Гигантские террасы (Катунь, Чуя, Аргут)

Модераторы: В.Юрковец, streamlet

Гигантские террасы (Катунь, Чуя, Аргут)

Сообщение kabanin » 29 сен 2011, 02:33

Добрый вечер!
Помогите разобраться с механизмом образования гигантских террас Катуни, Чуи и Аргута. Литературу читал, но нигде нет четкого и ясного описания. Буду очень рад ответам непосредственно по вопросу без отсылок к источникам.
kabanin
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 10 авг 2011, 17:46

Re: Гигантские террасы (Катунь, Чуя, Аргут)

Сообщение kabanin » 29 сен 2011, 16:43

Paul писал(а):А теперь: Вы можете сказать: зачем всё это Вам нужно?

Алексей Николаевич, вопрос не совсем понятен. На главной странице сказано, что "Проект задуман как научно-познавательно-учебный...", вот я и удовлетворяю свои познавательно-учебные потребности. Никаких коммерческих или научных целей я не преследую, с работой это не связано, мне действительно очень интересно.

Теперь по существу. Спасибо за ссылку. Это же примерно есть в Википедии, и я уже упоминал, что литература более-менее изучена. Вот Вы пишите, что "Дилювиальные толщи накапливались при резком паде́нии энергии потоков или в условиях обратных течений в зонах эрозио́нной тени непосредственно ниже коренных выступов, изгибов основной долины, или в больши́х расширениях долин." Но как могло сформироваться 240 м осадков? Я не могу этого представить, а Вы? Я не нашел в статьях расчетов именно по взвешенному материалу, мне кажется, что это просто невозможно.

В статье приводится схема расположения террас, я специально проанализировал снимки и пришел к выводу, что их распространение на самом деле больше, не случайно в названии темы фигурирует Аргут, там тоже есть одна терраса.
Могу сказать честно, что я в 2000-2005 гг. неоднократно бывал в долинах всех указанных в заголовке рек, и что только сейчас у меня в целом сформировался механизм того, как образовались террасы. И принципиальное несогласие с Вашей версией в том, что роль катастрофических потоков была эродирующей, а не аккумулирующей. Накопление осадков происходило в других условиях - озерных, субаэральных. Потоки лишь сформировали стройную лестницу террас в этой толще отложений. Я наверное сделаю подробную карту все террас указанных рек и попробую упорядочить все накопившиеся аргументы. Но очень хотелось бы устроить настоящую дискуссию на страницах этого форума. Уверен, что в обсуждении можно установить верную последовательность событий.

И еще хотел обратить внимание на опечатку в статье "А.Н.Рудой, В.А.Земцов Новые результаты моделирования гидравлических характеристик дилювиальных потоков из позднечетвертичного Чуйско-Курайского ледниково-подпрудного озера // Лёд и снег. — Институт географии РАН, 2010. — № 1(109). — С. 111-118." - там в таблице есть строка "Долина р. Бии в районе с. Чоя" (они вроде бы в разных местах находятся).
kabanin
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 10 авг 2011, 17:46

Re: Гигантские террасы (Катунь, Чуя, Аргут)

Сообщение kabanin » 30 сен 2011, 15:05

Спасибо за подробный ответ!

Paul писал(а):С. Чоя (или р. Бия) именно там и находятся

Правда, не понял. Всю Бию просмотрел и не нашел Чои. Чоя есть на р.Иша через водораздел. Что имелось в виду в статье?

Paul писал(а):На самом деле они распространены гораздо шире, в том числе и в предгорьях

Почему бы совместно не сделать карту всех террас? Я бы мог взяться за дешифрирование, Вы бы подтвердили со стороны идентификации известных отложений. Поскольку занимаюсь как раз обработкой снимков, то могу сказать, что не обязательно везде копать. Достаточно сделать описание всего разнообразия ключевых участков и выявить классификационные признаки. Так работают ландшафтоведы и ботаники, геологи те же. Почему нужно отказываться в геоморфологии?

Paul писал(а):про гигантскую рябь в Самахе

Отличный пример, посмотрел - все верно, есть террасы и место резкой смены русла вот здесь - N49°45'35.52" E87°16'38.82". Основа - снимки РесурсДК (2м), все хорошо видно.

Paul писал(а):Про озёрное происхождение террасового дилювия писал 20 лет наз Г.Г. Барышников. Больше не пишет.

Да, вчера написал Вам про озера и весь вечер думал. Попробовал поискать следы озера, построил изолинии, углы наклона. Нет, не было там озера. Т.е. какого-то одного обширного водоема. Локальные мелководные возможно были. Более вероятно сезонное затопление долины во времена ежегодных (может раз в 5-10 лет) паводков, ну вот как Нил разливался до строительства плотины. Там отложения ила, тут - песка. И это хорошо объясняет горизонтальную слоистость песков. Крупные валуны появлялись в периоды более сильных паводков и т.д. Но субаэральное накопление также присутствовало в периоды засух, это видно по долинам притоков и по террасам Катуни выше устья Чуи.

Paul писал(а):Об лавинном накоплении дилювия в зонах эрозионной тени в дилювиальных потоках - это давно доказано.

Вот здесь как раз буду рад ссылке на работу с доказательствами. Интересно посмотреть расчеты и смоделировать процесс. Парначева и Зольникова читал. Правда Парначева давно уже, еще в студенчестве, собираюсь подробно перечитать. При этом я не отрицаю аккумулятивную роль сбросов воды, но при этом отложения формируются сразу за плотиной по законам физики. И это хорошо видно на ЦМР. Как раз вчера это обнаружил - сразу за Уймонской и за Курайской котловинами вниз по течению как раз выделяются места отложений паводков. Особенно после Уймонской котловины хорошо видно. Но именно на участке от с Инегень до устья Ильгуменя (Катунь) и от устья до примерно Калбак-Таша (Чуя) роль катастрофических паводков именно эрозионная. Только эрозией можно объяснить классическое устройство террасового комплекса.

Paul писал(а):Я многого не могу себе представить.

А я так не могу))) Не могу представить дамбу в 2200 метров, как Вы моделируете. Это не реально, такого просто не могло быть. Ну 500 м - максимум. также не могу представить катастрофических паводков (прорывов плотин и условий накопления воды/таяния ледников) в период формирования ну например ининских толщ. Вы указываете 22000 лет, но посмотрите на график хотя бы гренландских температур (http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/all ... y2000.html - там есть все исходники до 50000 лет). Или, если не доверяете, посмотрите данные бурения на оз. Восток (Вы же там были) - на ресурсе Pangea также есть все исходники. Было холодно 22000 лет назад, очень холодно, не могло ну никак быть условий для паводков. 15000 назад было потепление, появились огромные камни на яломанских террасах, часть отложений смыло, появилась новая терраса, датировки совпадают, вопросов нет. Но никак ни 22000 лет назад. Речные наводнения - возможно, эоловый перенос - очень вероятно, катастрофические потоки - совсем не очевидно и очень спорно.

Вот все это у меня пока и не укладывается в голове, очень хочется разобраться. Буду очень рад Вашим ответам и комментариям.
kabanin
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 10 авг 2011, 17:46

Re: Гигантские террасы (Катунь, Чуя, Аргут)

Сообщение kabanin » 30 сен 2011, 15:12

Вот кстати нашел фото Самахинской степи с террасами - http://fotki.yandex.ru/users/e-cheblako ... 2/?page=11
kabanin
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 10 авг 2011, 17:46

Re: Гигантские террасы (Катунь, Чуя, Аргут)

Сообщение kabanin » 30 сен 2011, 18:32

Paul писал(а):я не имею времени для того, чтобы писать более подробно

Хорошо, буду тоже краток как смогу.

Paul писал(а):Эродирована единая толща

Толща имеет слои, а после прохождения единого потока слоев сформироваться не может.

Paul писал(а):Абсолютная высота озёрных террас - 2200 и выше. Но это не мощность ледниковой плотины

Значит могло быть несколько плотин в нескольких местах. Читаю у Вас "...уровне воды в озере 2040 м." Явно плотину Вы моделируете не ниже. Это нереальная высота. Проведите хотя бы расчеты по сопромату льда.

Paul писал(а):Деревня Чоя - на Бие.

На километровке и 500-метровке не нашел. Нет никакой возможности привязать датировку.

Paul писал(а):"Террасы" не сложены песками. Они сложены гравелистыми песками

Вот именно - главная проблема в том, чтобы реконструировать условия накопления толщи. Слоистой толщи из разнородного материала. Одной из причин (одной из) - могут быть простые регулярные наводнения

Paul писал(а):Прибавьте к Вашему списку рек долину р. Бии, там тоже всё это есть

Все верно, то же самое в котловинах Восточной Сибири и Якутии. И там в толщах эоловых песков никто не сомневается - они есть, описаны и изучены.

Paul писал(а): прошу Вас внимательно читать

стараюсь, очень

Paul писал(а):Рекомендую книгу А.А. Чистякова "Горный аллювий", 1978, а также учебники по общей гидрологии.

Я имел в виду конкретные расчеты по взвешенному материалу катастрофического потока, а не общие работы. Указанное обязательно прочитаю.

Paul писал(а):меня это давно уже не интересует

Очень странно, учитывая что Вы - автор теории. Алексей Николаевич, поймите меня правильно, я полностью разделяю Вашу теорию, она не вызывает сомнений, это действительно большой вклад. Это очень интересно. Просто хочется ее правильно применить при объяснении реальности с учетом всех объективных фактов. Поэтому и осмелился задать вопросы именно Вам. Пишите, пожалуйста, когда будет время и столько, сколько сможете. Всему буду рад))
С уважением
kabanin
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 10 авг 2011, 17:46

Re: Гигантские террасы (Катунь, Чуя, Аргут)

Сообщение kabanin » 01 окт 2011, 02:07

Я представлялся в соседнем форуме, меня зовут Олег. По поводу образования - к сожалению у меня уже есть степень к.г.н., правда в настоящий момент с наукой я никак не связан, мне просто интересно логично связать факты и исправить ошибки. Учебники еще раз обязательно перечитаю, но мне кажется, что Вы слишком все усложняете. Предлагаю на этом закончить дискуссию, которая к сожалению не получилась. Большое спасибо за ответы! С уважением
kabanin
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 10 авг 2011, 17:46

След.

Вернуться в Обсуждения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron