Проблема астроблемы.

Модераторы: В.Юрковец, streamlet

Re: Проблема астроблемы.

Сообщение Putnik178 » 27 фев 2012, 23:06

Прочитал: "Однако глубоководная северная часть котловины до поздневалдайского времени еще не существовала. Здесь отсутствуют ледниковые флювиогляциальные и конечно-моренные отложения, столь широко развитые на плечах восточного и западного бортов котловины. Таким образом, современный облик котловина Ладожского озера приобрела уже после дегляциации ледника, т. е. в интервале времени 10–8 тыс. л.н., сохранив свои тектонические формы едва ли не в первозданном облике. Остров Валаам и прилегающее северное побережье Ладожского озера с их разнопорядковой и разноранговой системой тектонических движений, несомненно, содержат чрезвычайно важную информацию об этих катастрофических событиях. Обильные протяженные зияющие трещины, многочисленные сдвиговые деформации, смещения палеической поверхности на относительные амплитуды до 40–50 см – свидетельства молодости глубоководной части ложа котловины."
Авторы проделали большую работу, добросовестно все нюансы отразили в книге, почти открытым текстом сказали о возможной катастрофе в голоцене, вот только выводы о возможном импактном происхождении предоставили сделать читателям. :). Нужно определенное мужество чтобы сделать такие выводы, особенно для специалистов непрофильной специализации. Опять же научная этика...
Putnik178
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 15:47

Re: Проблема астроблемы.

Сообщение В.Юрковец » 28 фев 2012, 03:57

Putnik178 писал(а):... Опять же научная этика...

... с синергетикой. Там с их моделью бимодального магматизма ещё и других проблем хватает. Если бы они предполагали импактное событие, они бы эту модель не разрабатывали. А ведь картина сразу упростится, если будет доказано, что базальты Ладоги - это тагамиты, образовавшиеся из пород мишени (основного как раз состава). О том, что "базальт", найденный мною на мысе Владимировский, базальтом не является, я пишу во второй статье.
В.Юрковец
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 18 май 2011, 20:35

Re: Проблема астроблемы.

Сообщение Putnik178 » 28 фев 2012, 12:22

В.Юрковец писал(а):Если бы они предполагали импактное событие, они бы эту модель не разрабатывали.

Они тоже пользовались принципом "бритва Оккама" - зачем привлекать импактное событие, если можно попытаться все объяснить тектоникой. Впрочем, может: "специалист подобен флюсу" К.Прутков. :)
Putnik178
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 15:47

Re: Проблема астроблемы.

Сообщение В.Юрковец » 28 фев 2012, 23:33

Putnik178 писал(а):Валерий, посмотрите на досуге http://craterhunter.wordpress.com/a-different-kind-of-climate-catastrophe/, это, правда, про падение на Лаврентийский щит, но, думаю, подобные события происходили в районе Ладоги и в то же время.

Посмотрел. С датировками у них там всё не так. Поздний дриас у нас начинается 11 тлн и заканчивается 10 тлн. Длится тысячу лет. Располагается между потеплениями аллерёд и бореал. То, что в материалах рассматривают как Younger Dryas Boundary 13 (я округляю) тысяч лет назад является потеплением бёллинг - пик потепления - 13500 лет назад. Так что нет необходимости ни в каком космическом (в смысле - ударном) событии. Хотя событие действительно является космическим - паузой между констелляциями Луны, Земли и Солнца.

В моей таблице КК -

Изображение

последнее оледенение (верхневалдайское, оно же - ранний, средний, поздний дриас) представлено подробно -

Изображение

Что касается катастрофы - она могла иметь вполне земную природу, связанную с пиком потепления. В результате иссушения выгорели леса и торфяники, например.
В.Юрковец
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 18 май 2011, 20:35

Re: Проблема астроблемы.

Сообщение Putnik178 » 29 фев 2012, 22:08

В.Юрковец писал(а):Что касается катастрофы - она могла иметь вполне земную природу, связанную с пиком потепления. В результате иссушения выгорели леса и торфяники, например.

И все же это результат импакта http://tsun.sscc.ru/hiwg/Activity/Firestone+25_2007.pdf , множество публикаций на эту тему подтверждают это. Вероятность двух не связанных катастрофических событий в один и тот же временной интервал маловероятна (Ладога и Канада), поэтому, думаю, это результат одного падения подобного падению Шумейкеров-Леви.
А Ваши корреляции, на мой взгляд, слишком красиво выглядят, чтобы быть убедительными, в Природе так не бывает :)
Putnik178
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 15:47

Re: Проблема астроблемы.

Сообщение В.Юрковец » 03 мар 2012, 00:13

Putnik178 писал(а):... И все же это результат импакта http://tsun.sscc.ru/hiwg/Activity/Firestone+25_2007.pdf , множество публикаций на эту тему подтверждают это. Вероятность двух не связанных катастрофических событий в один и тот же временной интервал маловероятна (Ладога и Канада), поэтому, думаю, это результат одного падения подобного падению Шумейкеров-Леви. ...

У Вас в любом случае получается два события - одно над Лаврентийским щитом, другое на Ладоге. Что касается одновременности - это ещё доказать надо.

По поводу мегафауны. Я уже выкладывал здесь где-то картинку -

Изображение

Посмотрите её. Там видно, что мегафауна всегда гибла с наступлением очередного оледенения. Гибель и американской мегафауны с наступлением среднего дриаса (не позднего, как там пишется) вполне укладывается в эту же схему. Похолодало - вот и погибла. А носителям культуры кловис кушать стало нечего, вот они и сменили парадигму существования (выживания). Ничего в этой картине слой выгоревшего торфа не меняет.

Putnik178 писал(а):... А Ваши корреляции, на мой взгляд, слишком красиво выглядят, чтобы быть убедительными, в Природе так не бывает :)

Ещё как бывает. Как раз на этот период хорошо ложатся террасы Каспия - как голоценовые, так и верхневалдайского оледенения -

Изображение

Это результат наложения известной палеогеографии Каспия и Чёрного моря (по разным данным) на мои кривые. Всё сходится, как видите. Детали можете посмотреть здесь (рис.4-8) - http://ladastro.ucoz.ru/poster_na_russkom.pdf
В.Юрковец
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 18 май 2011, 20:35

Re: Проблема астроблемы.

Сообщение Putnik178 » 03 мар 2012, 00:41

В.Юрковец писал(а):Что касается одновременности - это ещё доказать надо.

Этим и занимаюсь в настоящее время :)
По поводу корреляций спорить не хочу, свою точку зрения высказал выше, менять ее не собираюсь, переубеждать тем более.
Putnik178
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 15:47

Re: Проблема астроблемы.

Сообщение В.Юрковец » 03 мар 2012, 03:33

Putnik178 писал(а):... По поводу корреляций спорить не хочу, свою точку зрения высказал выше, менять ее не собираюсь, переубеждать тем более.

Речь не идёт о споре. И никто здесь не ставит целью заставить Вас поменять точку зрения. Переубеждать - пожалуйста. Если есть чем. А если Вы просто так возразили, без аргументов, то это называется "ля-ля".

Вы сказали "в Природе так не бывает". Я Вам привёл данные, что бывает. И не мои данные, заметьте, а собрал всё, что мне доступно по палеогеографии Русской равнины, Сибири, Северных морей, Каспия, Чёрного и Средиземного морям, начиная с энциклопедических по геологии Введенского, Ферхугена, Тернера, Вайса и др., кончая палеогеографическими Гросвальда, Поляковой, Яниной, Бадюковой, Чепалыги, Симаковой, Сычёвой и др., археологическими Матюшина, Горлова, Поворотова, Столярова, Голенко, Клюкина и др., климатологическими Петтерсона, Шнитникова, Калесника, Шилика, Шоха.
Это только те, кто есть в ссылках к статьям, и то не все. Пока всё ложится в схему без зазора.
В эту же схему замечательно легли данные по мегафауне Чубура, Гарута, Аверьянова, Вартаняна, палеогеография Западной Сибири Архипова, Астахова, Назарова. А также хронология, палеогеография и климатология статьи Файрстоуна и других - той, которую Вы привели. Вне зависимости от того было импактное событие или нет.

А у Вас как-то так - голословно. По крайней мере пока. Если есть данные, которые противоречат моим построениям - я Вас слушаю.
В.Юрковец
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 18 май 2011, 20:35

Re: Проблема астроблемы.

Сообщение Putnik178 » 03 мар 2012, 11:56

Валерий, да я в целом не возражаю против Ваших корреляций, меня смущает красота картинки, которую Вы приводите. Скажем, есть цикл солнечной активности, который в среднем равен 11 годам. Но это в среднем, а на деле пик солнечной активности смещается порой на 1-2 года. Пользуясь принципом построения Ваших корреляций циклы выстроятся в идеальную пилу, а на деле пила будет иметь рваный ритм, что хорошо показано у Чижевского. Но он использовал данные 1-2 сотни лет, которые можно восстановить по многолетним наблюдениям и по годовым кольцам, вы же оперируете данными в десятки тысяч лет, но достоверность таких данных весьма сомнительна. Возможно, есть какой-то космический цикл, но мы можем только предполагать его период, опять же не факт, что он четко выдерживается, и на него не влияют какие-то внешние факторы. Вами нарисована идеальная картинка, но так в жизни не бывает, поэтому оперировать ею нужно с большой осторожностью, не считая ее истиной в последней инстанцией. Вы не сможете доказать, что все было именно так, я не могу доказать, что было по другому, поэтому считаю спор на эту тему не продуктивным, и поэтому не хочу больше ее обсуждать.
Putnik178
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 15:47

Re: Проблема астроблемы.

Сообщение В.Юрковец » 03 мар 2012, 13:22

"Красота картинки" происходит из того, что на ней изображены космические циклы. Большая синусоида - это графическое выражение прецессии орбиты Земли - покачивание "волчка" Земли относительно плоскости эклиптики - http://hea.iki.rssi.ru/~nik/astro/prec.htm .
Это величина астрономически строгая и, несмотря на то, что эта строгость Вам не нравится, она повторяется единообразно и постоянно в течение миллионолетий. Есть ещё вариации угла наклона земной оси и вариации эллиптичности орбиты земли. Их периоды астрономы также давно вычислили, но они не влияют на периодичность - только на контрастность климатических перемен.

Период пилообразной кривой - это период констелляции орбит Земли, Луны и Солнца. Тоже взаимосвязь астрономических величин. Её влияние на климат доказано огромным количеством палеогеографического и палеоклиматического материала. Этого материала хватает с избытком, эту кривую уже не надо доказывать - это уже устоявшаяся в палеоклиматологии, палеогеографии, археологии теория.

Оспаривать эти две, наложенные друг на друга кривые, это будет примерно то же самое, как если бы Вы здесь начали оспаривать период обращений Земли вокруг Солнца, т.е. земной год. Типа, как это Земля может вращаться вокруг Солнца с таким постоянством - 365,2564 средних земных суток, если Чижевский "хорошо показал", что пик солнечной активности имеет "рваный ритм" - почему это вдруг в огороде бузина, если в Киеве дядька?
В.Юрковец
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 18 май 2011, 20:35

Пред.След.

Вернуться в Обсуждения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron