Вопрос дилетанта

Модераторы: В.Юрковец, streamlet

Re: Вопрос дилетанта

Сообщение Putnik178 » 05 окт 2012, 12:44

В СМИ прошла информация о находке хорошо сохранившейся туши мамонта на Таймыре на мысе Сопочная Карга. http://newsru.com/russia/04oct2012/taimir_eugene.html. Возраст находки 30 тысяч лет, и сразу возникает резонный вопрос - как он мог сохраниться, если М.Г. Гросвальд в своих книгах "Евразийские гидросферные катастрофы и оледенение Арктики" и "Оледенение Русского Севера и Северо-Востока в эпоху последнего великого похолодания", довольно убедительно доказывает, что в этот и более поздний временной период данный район находился под действием Баренцево-Карского ледяного щита:
По нашим новейшим моделям [Grosswald, Hughes, 1995], Баренцево-Карский шельф покрывался единым
ледниковым щитом, центр которого лежал над юго-западной частью Карского моря, а высота достигала 3100
м. Основание щита погружалось значительно ниже уровня моря (в силу эффектов гляциоизостазии), а внешние
края совпадали с бровками шельфа и переходили на плав, давая начало шельфовым ледникам. По границе,
проходившей вдоль оси Медвежинского желоба, этот щит сливался со Скандинавским ледниковым покровом,
в результате чего возникал единый комплексный ледник, который распространялся на весь северо -западный
угол Евразии. Он был назван Евразийским ледниковым покровом [Гросвальд, 1977].

Получается, что если был ледник, то не должно быть мамонта, вряд ли бы он сохранился под ледником толщиной в пару километров. Если мамонт все же есть, то кто-то ошибается - или М.Г. Гросвальд,и ли тот, кто датировал возраст мамонта в 30 тысяч лет. По Гросвальду ледник растаял в начале голоцена, еще некоторое время должно было пройти пока поднимется этот район после гляциоизостазии, получается, что мамонту должно быть всего несколько тысяч лет. Извините за дурацкую привычку во всем сомневаться, но все же, кто прав?
Putnik178
 
Сообщения: 288
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 15:47

Re: Вопрос дилетанта

Сообщение В.Юрковец » 07 окт 2012, 01:50

Вы затронули очень интересную тему, уважаемый Путник. Действительно, считается, что мегафауна (и мамонт в том числе) обитала на нашем севере в периоды оледенений. Чем она там в это время питалась - вопрос, на моей взгляд, нерешённый. В Википедии пишут, что продуктивность тундры, достаточную для прокорма мамонтов, шерстистых носорогов, бизонов, овцебыков, диких лошадей и верблюдов, северных и гигантских оленей, пещерных львов, гиен, четырёх видов волков и многих других животных обеспечивало мегаудобрение, вырабатываемое этой мегафауной - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 1%80%D0%BA . При этом как-то умалчивается проблема "первого взноса". Кто-то должен удобрить тундру так, чтобы она расцвела, как саванна и чтобы там смогли обитать все эти животные.

На самом деле в плейстоцене мегафауна обитала на Крайнем севере в периоды межледниковий, и вымирала всякий раз с наступлением очередного оледенения. Ниже обновлённая (в части филогении Y-хромосомы) таблица климатических корреляций -

Изображение

Здесь сопоставление хронологии существования известных видов мамонтов с оледенениями-межледниковьями -

Изображение

Это сопоставление, на мой взгляд, убирает все противоречия, связанные с находками мамонтов не там и не в то время, где и когда, по мнению учёных, придерживающихся полярных точек зрения, их там быть не могло.

В постере - http://ladastro.ucoz.ru/poster_na_russkom.pdf - об этом можно прочитать поподробнее. Этот материал был представлен на конференции INQUA 501 в прошлом году, таблицы опубликованы.
В.Юрковец
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 18 май 2011, 20:35

Re: Вопрос дилетанта

Сообщение Putnik178 » 07 окт 2012, 03:23

Честно говоря, меня всегда смущает, когда разброс в датировках у разных авторов по одним и тем же событиям отличается и весьма значительно. М.Г.Гросвальд упоминает об этом в своей книге и призывает более осторожно относиться к датировкам. Думаю, с мамонтом та же ситуация - его возраст сильно завышен.
По "вечной" мерзлоте есть немного в книге В.Н.Ларина "Наша Земля" http://hydrogen-future.com/images/Nasha%20Zemlya,%20V.%20Larin,%202005.pdf это на 79-80 странице и еще где-то.
Вкратце: от ядра идет тепловой поток, но в отдельных местах происходит более сильное охлаждение и тепловой поток уменьшается. По видимому это каким-то образом может приводить к образованию вечной мерзлоты и без -200 градусов. Кстати, интересная книга и гипотеза.
В.Юрковец писал(а):в плейстоцене мегафауна обитала на Крайнем севере в периоды межледниковий, и вымирала всякий раз с наступлением очередного оледенения

Так речь как раз о том, что мамонт погиб после последнего оледенения, иначе вряд ли бы он так хорошо сохранился.
Putnik178
 
Сообщения: 288
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 15:47

Re: Вопрос дилетанта

Сообщение Putnik178 » 07 окт 2012, 15:15

В.Юрковец писал(а):считается, что мегафауна (и мамонт в том числе) обитала на нашем севере в периоды оледенений. Чем она там в это время питалась - вопрос, на моей взгляд, нерешённый.

Есть множество гипотез, в том числе экзотических, которые пытаются совместить существование оледенений и мегафауны. Это и существование тундро-степей с холодным и сухим климатом и тундры с супергумусом, пример которой Вы приводите; существование лесотундры в период межледниковий; экзотические, объясняющие все изменением наклона земной оси или сдвигом земной коры, и лёссовым покровом ледникового щита, который смягчал климат и давал почву для растительности. Выбирайте любую - раз мегафауна существовала, значит она чем-то питалась, и не обязательно в период межледниковий :).
Кстати, хочу предложить еще одну экзотическую, которую можно принять, при известной доле фантазии и воображения: посмотрите на карту Гипербореи Герарда Меркатора http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%8F - чем не Панарктический щит М.Г.Гросвальда в период дегляциации. Звучит фантастично, но, при известной доле воображения... :)
Putnik178
 
Сообщения: 288
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 15:47

Re: Вопрос дилетанта

Сообщение В.Юрковец » 07 окт 2012, 17:43

Плейстоценовая мегафауна является полной аналогией современной мегафауны африканской саванны. Следовательно и условия были подобными, разумеется, с поправкой на широту. Отсюда следует, что принятая в настоящее время хронология оледенений-межледниковий не соответствует действительности. Мы уже обсуждали этот вопрос в теме "Кому нужны научные публикации в ИНТЕРНЕТе?" - viewtopic.php?f=3&t=4&p=441#p441 . Смотрите эту страницу и далее. Предложенная Таблица КК устраняет все противоречия - зачем нужны экзотические теории, если всё объясняется гораздо проще. Принцип Оккама требует признания предлагаемого объяснения. По крайней мере, до того, как не будет найдено ещё более простое и непротиворечивое объяснение.
В.Юрковец
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 18 май 2011, 20:35

Re: Вопрос дилетанта

Сообщение Putnik178 » 07 окт 2012, 22:45

Валерий, я уже высказывал свое мнение о Вашей таблице КК - не верю я в идеализированные картинки для открытой системы по имени Земля. Для сравнения посмотрите корреляции в статье СХЕМА ПЕРИОДИЗАЦИИ, КОРРЕЛЯЦИЯ И ВОЗРАСТ КЛИМАТИЧЕСКИХ СОБЫТИЙ НЕОПЛЕЙСТОЦЕНА http://www.evgengusev.narod.ru/xlii/bolihovskaya-2009.html - вполне реальная картина периодических событий и их изменение под действием случайных факторов.
Putnik178
 
Сообщения: 288
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 15:47

Re: Вопрос дилетанта

Сообщение В.Юрковец » 08 окт 2012, 12:15

Putnik178 писал(а):Валерий, я уже высказывал свое мнение о Вашей таблице КК - не верю я в идеализированные картинки для открытой системы по имени Земля. Для сравнения посмотрите корреляции в статье СХЕМА ПЕРИОДИЗАЦИИ, КОРРЕЛЯЦИЯ И ВОЗРАСТ КЛИМАТИЧЕСКИХ СОБЫТИЙ НЕОПЛЕЙСТОЦЕНА http://www.evgengusev.narod.ru/xlii/bolihovskaya-2009.html - вполне реальная картина периодических событий и их изменение под действием случайных факторов.

"Верю - не верю" - это в церковь.
Здесь же принято оперировать фактами. Я Вам показываю реальные корреляции, а Вы мне в ответ: "Не верю" и приводите в противовес не сопоставимую с моим материалом таблицу. Вместо возраста в ней изотопные стадии, глубина и мощность осадков, которые коррелируют со сменами биоценозов на глубину около 800 тысяч лет. Единственный совпадающий интервал - это возрасты тёплых климатических ритмов в самом верхнем интервале правой части таблицы, но эта часть - явно подтверждающая мою таблицу КК - совершенно не читабельна.
В.Юрковец
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 18 май 2011, 20:35

Re: Вопрос дилетанта

Сообщение Putnik178 » 08 окт 2012, 13:19

Paul писал(а):
Putnik178 писал(а):Так речь как раз о том, что мамонт погиб после последнего оледенения, иначе вряд ли бы он так хорошо сохранился

Ничего бы не сохранилось вообще, если бы органика не вымирала мгновенно, замерзала, и не сохранялась в мёрзлом виде до сих пор. Ни за 200 лет, ни, тем более, за 10000 лет. Кости одни бы остались, но никак уж ни содержимое желудков.

Согласен, но тут явное противоречие - раз есть мамонты, значит нет ледника, есть ледник, не должно быть мамонтов. В последние дни познакомился с рядом статей по мамонтовой фауне на островах СЛО, мнение противоречивое. Скажем в статье http://www.evgengusev.narod.ru/geomorph/makeev-1979.html доказывается существование мамонтов на Северной Земле в позднем плейстоцене и сразу возникает вопрос, как они туда попали и чем питались, пусть даже и в период межледниковий; а в статье http://www.evgengusev.narod.ru/laptev/makeev-1991.html вообще отрицается существования оледенения на большей части северо-востока в конце плейстоцена, начале голоцена, что в корне противоречит Панарктической гипотезе М.Г. Гросвальда. Понятно, что объединить явно противоречивые данные практически невозможно - мы все в плену своих заблуждений, каждый будет цепляться за свое мнение до последнего, поэтому наверно и рождаются экзотические теории, которые с легкостью все объясняют. Хотите объяснить кучи замороженных мамонтов с травой в желудках, пожалуйста, достаточно просто повернуть земную кору на несколько градусов http://lah.ru/text/sklyarov/potop-titul.htm, и вот уже там, где мирно паслись стада мамонтов, лежит битый лед с СЛО вперемешку с поломанными деревьями и разорванными тушами. По сути, это та же гипотеза М.Г.Госвальда о Евразийских гидросферных катастрофах, только причина катастрофы другая. Лженаучно, пожалуй да, но это всего лишь гипотеза, такая же как тектоника плит, теории гляциалистов и антигляциалистов.
Валерий предлагает решить все проблемы и противоречия с помощью его таблицы климатических корреляций - достаточно взглянуть на его таблицу, и пожалуйста, сразу видно, как мамонты оказались на Северной Земле, архипелаге островов, расположенных в нескольких сотнях км от ближайшего материка. Извините, никого не хочу обидеть, но жизнь не укладывается в прокрустово ложе климатических корреляций с идеализированными картинками смены похолоданий и потеплений. Да, наверно таблица в ссылке не читабельна, или почти не читабельна, если присмотреться, видна разная ширина линий потепления и похолодания, поэтому я верю этой таблице больше, чем Вашей. Извините, но это не только вопрос веры, но и логики, так что в церковь мне пока рано, наверно лучше сразу в дурку, если я не понимаю элементарных вещей :)
"Я знаю, что ничего не знаю" - слова Сократа как и много лет назад характеризуют состояние науки. Сократ пояснял свою мысль так: люди обычно полагают, будто они что-то знают, а оказывается, что они не знают ничего. Таким образом получается, что, зная о своем незнании, я знаю больше, чем все остальные, а это уже вопрос познавательной скромности каждого.
Putnik178
 
Сообщения: 288
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 15:47

Пред.След.

Вернуться в Обсуждения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron