Границы и размеры последнего оледенения Северной Евразии.

Модераторы: В.Юрковец, streamlet

Re: Границы и размеры последнего оледенения Северной Евразии

Сообщение Putnik178 » 14 фев 2013, 19:05

Валерий, суть идеи о понижении точки равновесного состояния не в теплопроводности, а в законах термодинамики, когда тела нагреваются при сжатии и охлаждаются при снятии нагрузки. При сжатии ложе ледника нагревается и отдает тепло за счет той же теплопроводности, а так как процесс этот растягивается на десятки тысяч лет основание ледника приходит к какому-то равновесному состоянию. При относительно быстром таянии ледника нагрузка на ложе ледника снимается и ложе ледника охлаждается за счет адиабатических процессов (то, что когда-то пошло на нагревание при сжатии, нужно вернуть при расширении). Так как процесс таяния был более скоротечный, чем процесс намерзания, то Земля и атмосфера не успевают вернуть затраченное тепло, образуется слой многолетнемерзлых пород, который рано или поздно растает (или по крайней мере не будет иметь такую глубину), если ледники не образуются вновь. Вы правы в том, что вечная мерзлота образуется только в периоды межледниковий, но механизм ее возникновения несколько иной.
Putnik178
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 15:47

Re: Границы и размеры последнего оледенения Северной Евразии

Сообщение В.Юрковец » 16 фев 2013, 02:53

Putnik178 писал(а):Валерий, суть идеи о понижении точки равновесного состояния не в теплопроводности, а в законах термодинамики, когда тела нагреваются при сжатии и охлаждаются при снятии нагрузки. При сжатии ложе ледника нагревается и отдает тепло за счет той же теплопроводности, а так как процесс этот растягивается на десятки тысяч лет основание ледника приходит к какому-то равновесному состоянию. При относительно быстром таянии ледника нагрузка на ложе ледника снимается и ложе ледника охлаждается за счет адиабатических процессов (то, что когда-то пошло на нагревание при сжатии, нужно вернуть при расширении). Так как процесс таяния был более скоротечный, чем процесс намерзания, то Земля и атмосфера не успевают вернуть затраченное тепло, образуется слой многолетнемерзлых пород, который рано или поздно растает (или по крайней мере не будет иметь такую глубину), если ледники не образуются вновь. ...

Там будет не сжатие, а погружение в астеносферу до равновесного состояния, в том числе и по температуре. После таяния процесс за счёт изостазии двинет в обратном направлении - кора начнёт всплывать за счёт выталкивающей силы астеносферы.
Т.е. сжатия и расширения не будет.
В.Юрковец
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 18 май 2011, 20:35

Re: Границы и размеры последнего оледенения Северной Евразии

Сообщение Putnik178 » 16 фев 2013, 18:06

Putnik178 писал(а):Там будет не сжатие, а погружение в астеносферу до равновесного состояния, в том числе и по температуре. После таяния процесс за счёт изостазии двинет в обратном направлении - кора начнёт всплывать за счёт выталкивающей силы астеносферы.
Т.е. сжатия и расширения не будет.

Валерий, я думаю, что Вы не будете возражать, что на поверхность ложа ледника, будет давить вся масса ледника. При толщине ледника в 3 км на каждый квадратный дециметр будет давить почти 30000 килограмм, или 300 кг/см2. На глубине в 100 м под поверхностью земли породы будут сжаты еще на высоту столба грунта умноженного на его плотность. Но, если лед давит с давлением в 300 атмосфер, с такой же силой Земля сопротивляется и давит на столб льда. Таким образом, породы на глубине в 100 метров будут испытывать давление 300 кг/см2 + (1000 дм х 2,6/100) = 326 кг/см2 при гранитном ложе ледника. Если ледник растает, то давление внутри пород на глубине 100 м под ложем будет равно 26 кг/см2. Для примера, если Вы давите на воздушный шарик, он прогибается, вытесняя воздух от точки давления, но сила которая будет действовать на резину из которой он сделан, будет равна силе с которой Вы на него давите. Таким образом, разница давлений внутри пород на глубине 100 метров после и до таяния ледника будет отличаться почти на порядок.
Putnik178
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 15:47

Re: Границы и размеры последнего оледенения Северной Евразии

Сообщение В.Юрковец » 16 фев 2013, 20:20

Я, собственно, про то, что процесс не будет адиабатическим.
В.Юрковец
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 18 май 2011, 20:35

Re: Границы и размеры последнего оледенения Северной Евразии

Сообщение Putnik178 » 16 фев 2013, 22:16

В.Юрковец писал(а):Я, собственно, про то, что процесс не будет адиабатическим.

Определение адиабатического процесса в Википедии: "Адиабати́ческий, или адиаба́тный проце́сс (от др.-греч. ἀδιάβατος — «непроходимый») — термодинамический процесс в макроскопической системе, при котором система не обменивается тепловой энергией с окружающим пространством ."
"Адиабатические процессы обратимы только тогда, когда в каждый момент времени система остаётся равновесной (например, изменение состояния происходит достаточно медленно) и изменения энтропии не происходит. Некоторые авторы (в частности, Л. Д. Ландау) называли адиабатическими только квазистатические адиабатические процессы"
Последний раз изучал все это около сорока лет назад, так как теплотехника, это специальность по диплому, но кое что еще помню. Впрочем, по специальности почти не работал, многое забылось, но, на мой взгляд, покровный ледник полностью попадает под описание адиабатического процесса - макроскопическая квазистатическая система, существующая десятки тысяч лет и по минимуму обменивающаяся энергией с окружающим пространством. Ледник можно считать равновесной системой, в которой изменение состояния происходит достаточно медленно, следовательно и процессы, происходящие в нем можно считать адиабатическими. Но, если Вы считаете, что это не адиабатический процесс, спорить не буду - доктор сказал в морг, значит в морг. Тем более, что сути, возможно, происходящих процессов это не меняет.
Putnik178
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 15:47

Re: Границы и размеры последнего оледенения Северной Евразии

Сообщение В.Юрковец » 18 фев 2013, 18:04

Putnik178 писал(а):... Но, если Вы считаете, что это не адиабатический процесс, спорить не буду - доктор сказал в морг, значит в морг. Тем более, что сути, возможно, происходящих процессов это не меняет.

А вдруг я ошибаюсь?

Я Вам нарисовал картинку, из которой следует, что система, во-первых, не закрытая и, во-вторых, к ней не применимы законы, описывающие состояние газа. Если сдавить твёрдое тело, то работы не будет произведено никакой, пока твёрдое тело не разрушится или не будет перемещено, а это - необратимый процесс. Последнее означает, что система на отдаст своей энергии при снятии нагрузки.

Если рассматривать всю систему в целом, то аналогом её будет, например, спуск на воду судна. Судно вытеснит под собой воду, количество которой буде равно весу судна. При этом будет произведена работа, необходимая для соответствующего повышения уровня водоёма. Если судно убрать из водоёма (т.е. из системы) - опять будет произведена работа, аналогичная той, которую производит падающий груз. В нашем случает это приведёт к разогреву водоёма (увеличению энтропии). "Отдачи" тепла не будет, поскольку оно не было где-то накоплено (как, например, в воздушном шаре при уменьшении его объёма).
В.Юрковец
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 18 май 2011, 20:35

Re: Границы и размеры последнего оледенения Северной Евразии

Сообщение Putnik178 » 18 фев 2013, 20:34

Putnik178 писал(а):А вдруг я ошибаюсь?

А вдруг я ошибаюсь? :) И будем копья ломать как Вы на геологическом форуме? Большого смысла играться в терминологию не вижу. Мне все равно, как этот процесс называется, поэтому спорить не собираюсь. Я лишь вспомнил, что когда-то изучал и представил, как могли развиваться процессы в леднике. Кстати, в статье, на которую я ссылался, на третьей странице приводится график поведения мерзлых грунтов при изменении нагрузки. Он неплохо иллюстрирует как меняется температура в опытных лабораторных образцах, я лишь перенес этот процесс на макроскопический уровень покровного ледника и растянул этот процесс во времени. В результате получилась квазистатическая система, по минимуму обменивающаяся энергией с окружающей средой, с процессами неплохо подходящими под определение адиабатического процесса. Я не утверждаю, что это именно адиабатический процесс, потому как изучал все это около сорока лет назад, и могу в чем-то ошибаться. Я даже не утверждаю, что именно так все и происходит, а лишь высказал свое видение возможных процессов, приводящих к возникновению многолетнемерзлых пород. Принимать их, или нет, это решат специалисты - по крайней мере Алексей Николаевич не сказал, что это полный бред, он вообще предпочитает помалкивать :) , предоставляя нам "показывать дурь каждого" :) . Но я и не скрываю, что я дилетант, случайно затесавшийся на этот форум и которого здесь просто терпят. Мне интересно, но могу и помолчать, если мое мнение никого не интересует. Вот только спорить не хочу и не буду - не вижу смысла. Извините.
Putnik178
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 15:47

Re: Границы и размеры последнего оледенения Северной Евразии

Сообщение streamlet » 22 фев 2013, 05:58

У слова "дилетант" есть русский синоним "любитель", а он происходит от слова "любить"... А там, где любовь, многое возможно! "Всё начинается с любви..."
streamlet
 
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 17 мар 2011, 13:43

Re: Границы и размеры последнего оледенения Северной Евразии

Сообщение Putnik178 » 22 фев 2013, 23:27

Paul писал(а):Не молчите! Все мы - дилетанты....Каждый - на свой лад.

Да пока так и получается, что говорят в основном дилетанты - Алексей Николаевич чаще отмалчивается, а остальным наверно не интересно.
Впрочем, дилетанты любят задавать неудобные вопросы, а будут ли они уместны на этом форуме, и как это будет соотноситься с научной этикой, которой придерживается Алексей Николаевич?
Скажем, если вернуться к теме "Границы и размеры последнего оледенения", то, в книге В.Г. Чувардинского "Четвертичный период. Новая геологическая концепция" http://www.evgengusev.narod.ru/kola/chuvardinsky-2012.html достаточно добросовестно доказывается, что покровных ледников на Канадском и Балтийском щитах не было вовсе. В связи с этим вопрос:" С точки зрения гляциолога, в чем ошибается (или заблуждается) автор в своей работе? " Это если не считать ответом на вопрос того, что каждый гляциолог готов всю Землю покрыть ледниками, а каждый геолог видит во всем тектонические подвижки не объясняя причин таких подвижек :) Извините, если вопрос не корректен, но Вы сами просили не молчать :)
Putnik178
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 15:47

Пред.След.

Вернуться в Обсуждения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron