Границы и размеры последнего оледенения Северной Евразии.

Модераторы: В.Юрковец, streamlet

Re: Границы и размеры последнего оледенения Северной Евразии

Сообщение В.Юрковец » 10 апр 2013, 18:56

Ну да. Именно археологи подтверждают датировки этих трансгрессий-регрессий. И Матюшин тоже рассматривает эти циклы комплексно - соединяет археологический материал и палеогеографию - http://lib.ru/HISTORY/MATYUSHIN/archeodict.txt - смотрите статью "Экологические кризисы". В сети, правда, нет картинки из этой статьи -

http://dna-genealogy.ru/topic/24-%D1%82 ... 5#entry300
В.Юрковец
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 18 май 2011, 20:35

Re: Границы и размеры последнего оледенения Северной Евразии

Сообщение Paul » 10 апр 2013, 19:38

Это мне надо переварить. Очень интересно! Спасибо ещё раз!
Paul
 
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 25 мар 2013, 22:05

Re: Границы и размеры последнего оледенения Северной Евразии

Сообщение Paul » 10 апр 2013, 20:35

Вот ещё пожалуйста - совсем свежее: http://ice.tsu.ru/index.php?option=com_ ... 4-10-44-05
Paul
 
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 25 мар 2013, 22:05

Re: Границы и размеры последнего оледенения Северной Евразии

Сообщение В.Юрковец » 11 апр 2013, 12:12

Почитал по Евразии. Да они просто в потёмках бродят. Схема КК упрощает картину - она объединяет модель Гросвальда с хронологией Чепалыги. Т.е. была не Эпоха экстремальных затоплений из-за таяния вечной мерзлоты в бассейне Волги (модель Чепалыги), а сброс подпрудных вод через систему стока (модель Гросвальда) 17-10 тлн. И одновременно усложняет - Чепалыга описал только максимум сброса (12, 5 тлн) и его последнюю фазу (10,5 тлн), а их было, как минимум, три (далее у него идут голоценовые трансгрессии).
Я об этом писал здесь года полтора назад - после общения с Чепалыгой на INQUA 501.

Против этой хронологии, к слову, Гросвальд вряд ли бы стал возражать - он сам писал о систематически завышенных датировках ледниковых отложений из-за загрязнения углеродом подстилающих толщ. Вот что он писал о датировках:

"Многие из них просто сбивают с толку, вступая в противоречие с очевидными геологическими соотношениями. Так, во многих случаях получается, что стадиальные морены и озерно-ледниковые террасы одновременно и налегают, и вмещают; и сами подстилают осадки, имеющие один и тот же возраст, который чаще всего оказывается близким к 30— 50 тысячам лет. Или геологу приходится сталкиваться уж с совершеннейшей нелепицей, когда соседние участки одной и той же гряды получаются разновозрастными. Судите сами: по радиоуглеродным данным возраст Джангодо-Сынтабульской гряды Таймыра получается древнее 30 тысяч лет, а возраст ее прямого продолжения в долине Енисея — позднеледниковым, близким к 13 тысячам лет. И число таких примеров можно умножить.
Сейчас вполне очевидно, что многие датировки, которыми нам приходится пользоваться, фиктивны. Однако значит ли это, что радиоуглеродный метод недостаточно надежен и себя не оправдывает? Конечно же нет, дело в другом. Дело, прежде всего, в том, что значительное число (а кое-где — большинство) образцов, представляемых в лаборатории для датирования, оказывается засоренным древним материалом либо перемещенным из мест их первичного отложения. И виной тому древние ледниковые покровы, многократно наступавшие с арктического шельфа на юг. Перемещаясь по дну полярных морей и через их береговую зону, лед на большую глубину выпахал толщи мезозойских и третичных пород, содержавших бурые угли, окаменелую древесину, растительный детрит и другие органические материалы, и разнес продукты выпахивания по обширным пространствам евра¬зийского Севера. При этом произошло массовое засорение молодых осадков «мертвым» углеродом, т. е. углеродом, в котором его радиоактивный изотоп 14С, имеющий сравнительно короткий период полураспада (5700 лет), успел целиком самоликвидироваться. Поэтому засорение таким углеродом всегда ведет к «задревнению» возраста образцов. Лед переместил на приморскую сушу также всю массу морских осадков, отложившихся на шельфе во время плиоценовых и плейстоценовых межледниковий, причем этот материал транспортировался не только в дисперсном, т. е. мелкораздробленном, виде, но и в виде больших пластин-отторженцев, в которых сохранялись первичные текстуры, химизм, остатки флоры и фауны морских отложений. Дополнительные сложности внесло то обстоятельство, что поверхностные отложения, служившие ложем древнеледниковых покровов, подвергались сильной гляциотектонической переработке."
(Гросвальд, 1989)
В.Юрковец
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 18 май 2011, 20:35

Re: Границы и размеры последнего оледенения Северной Евразии

Сообщение В.Юрковец » 13 апр 2013, 14:57

В качестве дискуссии.

Сколько ни смотрел на палинологию в разрезах - никогда не видел корреляции с составом. Недавно познакомили с авторефератом диссертации Климанова - http://www.referun.com/n/klimat-severno ... -golotsene

Не поленился, нанёс его результаты (циклы потеплений-похолоданий) на малый цикл (= схема Блитта-Сернандера). Вот что получилось - http://dna-genealogy.ru/topic/24-%D1%82 ... 6#entry313
В.Юрковец
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 18 май 2011, 20:35

Re: Границы и размеры последнего оледенения Северной Евразии

Сообщение Paul » 13 апр 2013, 18:35

Володя Климанов был моим другом. К сожалению, несколько лет назад он умер. Все его данные, как и работы, мне хорошо известны. Но. Можно ли безоговорочно доверять интерпретациям спорово-пыльцевых спектров?
Paul
 
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 25 мар 2013, 22:05

Re: Границы и размеры последнего оледенения Северной Евразии

Сообщение В.Юрковец » 13 апр 2013, 22:06

Тесен мир...

Надо понять, что она - палинология - показывает. Ведь 2-х тысячелетний цикл на фоне других выявился весьма отчётливо, на мой взгляд. Как по похолоданиям, так и по потеплениям. Т.е. в результатах Климанова (обработаны, как я понимаю, массивы палинологических данных) этот цикл доминирует, следовательно его методика в реконструкции климата работает. Вероятно, эта методика - слишком тонкий инструмент для выявления только 2-х тысячелетнего цикла. Собственно, сам Климанов об этом и пишет:
...
7. Изменчивость климата в определенные климатические интервалы позднеледниковья и голоцена определялась различиями в системе "ледники-океан-атмосфера".

Следовательно, в этой системе есть ещё свои циклы. Теперь, получается, надо где-то его диссертацию добыть.
В.Юрковец
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 18 май 2011, 20:35

Re: Границы и размеры последнего оледенения Северной Евразии

Сообщение Paul » 13 апр 2013, 22:45

Методика Климанова работает безусловно. Но сам В.А. Климанов в микроскоп никогда не смотрел. Он обрабатывал результаты палинологических анализов палинологов. Пусть и хороших. Для меня этот вопрос - насчёт достоверности палинологии - до сих пор открыт. Видимо потому, что я воспитан на другом. Это, в частности, одна из причин того, что мы с дочерью избегаем говорить о науке. Дочь - хороший палинолог: http://ice.tsu.ru/index.php?option=com_ ... Itemid=147
И не только уже: http://ice.tsu.ru/index.php?option=com_ ... &Itemid=88
http://ice.tsu.ru/index.php?option=com_ ... &Itemid=48
http://ice.tsu.ru/index.php?option=com_ ... &Itemid=88
и др.
Всё это - вполне современная палеогеография конца четвертичного периода.
Paul
 
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 25 мар 2013, 22:05

Re: Границы и размеры последнего оледенения Северной Евразии

Сообщение В.Юрковец » 13 апр 2013, 23:30

Пока я понял только, что малый цикл осложнён ещё климатическими флуктуациями, обусловленными квазипериодическими изменениями в системе "океан-атмосфера". Т.е. Вас с дочерью можно вполне примирить, если наложить на малый цикл ещё и эти изменения. Возможно, в них тоже есть закономерность. Просто картина оказалась несколько сложнее.
В.Юрковец
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 18 май 2011, 20:35

Re: Границы и размеры последнего оледенения Северной Евразии

Сообщение Paul » 13 апр 2013, 23:33

Вы поняли правильно насчёт циклов. Диссертация Володина не нужна, у него всё опубликовано. Я был и на его докт. защите, да и автореферат, поди, где-то у меня есть....
А примирять нас здесь не нужно. Всё идёт своим чередом. И кто-то до кого-то дорастёт. Рано, или поздно.
Paul
 
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 25 мар 2013, 22:05

Пред.След.

Вернуться в Обсуждения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron