Орбитальная теория палеоклимата

Модераторы: В.Юрковец, streamlet

Re: Проблема астроблемы.

Сообщение Putnik178 » 14 ноя 2014, 23:27

Валерий, посмотрите на досуге http://www.ikz.ru/~smulski/Papers/AnAstTP2.pdf , может Вам будет интересно.
Краткая аннотация: "В № 7 за 2011 г. нашего журнала была опубликована статья В.А. Большакова и А.П. Капицы "Уроки развития орбитальной теории палеоклимата". Обсуждаемая в ней тема является предметом острых дискуссий среди специалистов, один из которых решил выступить с комментариями к статье и привёл доводы в защиту астрономической теории палеоклимата.
А здесь http://www.geogr.msu.ru/structure/labs/notl/personal/Abstracts/Bolshakov_VestnRAN.2011_full-text.pdf сама статья, которая обсуждается.
Putnik178
 
Сообщения: 288
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 15:47

Re: Проблема астроблемы.

Сообщение В.Юрковец » 16 ноя 2014, 03:02

Большое спасибо, уважаемый Путник. Почитал с интересом, нашёл много для себя полезного. Я как-то не думал, что моя модель имеет такое красивое название - "Орбитальная модель палеоклимата". Моя первая статья с моей "главной" таблицей вышла в Вестнике Академии ДНК-генеалогии в феврале 2010 года под названием "Климатические корреляции" - http://dna-genealogy.ru/vestnik.html/_/ ... ussian-r26 Стр. 301 (ссылка для скачивания внизу страницы). В прошлом году на VIII Всероссийском совещании по изучению четвертичного периода у меня состоялась очень краткая дискуссия с Вячеславом Александровичем Большаковым, ограниченная регламентом. О его докладе можно прочитать у нас на сайте - http://dna-genealogy.ru/topic/64-%D1%80 ... %B7%D1%83/ .
В.Юрковец
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 18 май 2011, 20:35

Re: Проблема астроблемы.

Сообщение Putnik178 » 16 ноя 2014, 15:58

Валерий, заодно посмотрите книгу В.А. Большакова http://www.geogr.msu.ru/structure/labs/notl/nauchd/pubs/2003_Bolshakov_full-text.pdf, может Вам пригодится.
Putnik178
 
Сообщения: 288
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 15:47

Re: Проблема астроблемы.

Сообщение В.Юрковец » 16 ноя 2014, 18:39

Спасибо. Эта книга есть у меня.

Что касается предыдущих ссылок, мне интересно было прочитать, как представляют себе развитие орбитальной теории её основные разработчики, а также их критики. На мой взгляд, и те, и другие ставят телегу впереди лошади. Непродуктивно, на мой взгляд, углубляться в детали орбитальных вариаций, вызванных влиянием Юпитера или оценивать вклад вращения оси орбиты Земли по часовой стрелке вокруг неподвижного в пространстве вектора момента количества движения Солнечной системы, мало влияющих или совсем не влияющих на инсоляцию земной поверхности, в то время как нет полной ясности с хронологией самих оледенений. Четвертичники, археологи, палеоклиматологи до сих пор спорят, было ли, например, Молого-шекснинское межледниковье или, например, Сартанское оледенение, или их не было. Это уже в сумме составляет 26 тысяч лет, а тут какие-то флуктуации в орбитальных параметрах в ничтожные доли процента.

При этом ни те, ни другие не учитывают влияние Луны. А это приводит к тому, что примерно в одно и то же время на одной и той же территории разные исследователи фиксируют как наличие, так и отсутствие признаков оледенения (например, подпрудных морей), что вообще сбивает всю хронологическую шкалу оледенений-межледниковий. Некоторые обратные связи - как, например, шампанирование газогидратов дна океанов в пики канстелляций, стали известны только в последнее время. И только объединение всех этих факторов в рамках одной модели позволило описать все (надеюсь) наблюдаемые вариации палеоклимата, как минимум, в течение плейстоцена-голоцена. А также объяснить причины современного глобального потепления и дать прогноз, что и должна делать теория, если она верна:

http://dna-genealogy.ru/topic/67-%D0%BE ... %BE%D0%B7/

http://dna-genealogy.ru/topic/71-%D0%BF ... %82%D1%80/

http://dna-genealogy.ru/topic/82-the-climatic-forecast/
В.Юрковец
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 18 май 2011, 20:35

Re: Проблема астроблемы.

Сообщение Putnik178 » 16 ноя 2014, 22:10

В.Юрковец писал(а):При этом ни те, ни другие не учитывают влияние Луны.

Отчего же, в работе Смульского об этом прямо сказано:
Наибольшее воздействие оказывает Луна. Воздействие Солнца в 2 раза меньше. Из планет на вращение Земли сильнее всего влияют Венера и Юпитер.

В.Юрковец писал(а):примерно в одно и то же время на одной и той же территории разные исследователи фиксируют как наличие, так и отсутствие признаков оледенения (например, подпрудных морей), что вообще сбивает всю хронологическую шкалу оледенений-межледниковий

В этом случае, вероятно, кто-то не прав - либо первые, либо вторые, либо третьи.
В.Юрковец писал(а):Некоторые обратные связи - как, например, шампанирование газогидратов дна океанов в пики канстелляций, стали известны только в последнее время.

Цитата из приведенной Вами ссылки:
"В настоящее время в естественный ход климатических событий вмешивается новый фактор – увеличение концентрации в атмосфере парниковых газов. Этого фактора не было в предыдущие эпохи и поэтому его влияние на динамику потепления в «малом» цикле пока совершенно не изучены. Тем не менее, очевидно, что увеличение концентрации диоксида углерода, который выбрасывается в атмосферу при сжигании угля, нефти и газа, увеличивает риски катастрофического развития событий, связанных с «малым» потеплением. Например, увеличение температуры океана приведёт к высвобождению (на этот раз температурному, а не барическому) всё того же метана из отложений метангидратов. Метан также является парниковым газом, поэтому повышение его количества в атмосфере приведёт к ещё большему росту температуры на планете. В результате существенно возрастает угроза ускоренного таяния современных материковых ледников, что, в свою очередь, может привести к затоплению огромных территорий в течение очень короткого времени. Под водой может оказаться абсолютное большинство современных мегаполисов и значительная часть сельскохозяйственных угодий. В предыдущую трансгрессию (повышение уровня Мирового океана), связанную с этим же циклом (около 26 тысяч лет назад), уровень Мирового океана поднялся выше современного на 25 метров. В Европе эту трансгрессию называют Онежской, в Сибири – Каргинской, в Средиземноморье – Монастырской. Не меньшего повышения уровня следует ждать и в текущее потепление. При этом нельзя исключить, что повышение уровня Мирового океана окажется ещё большим из-за дополнительного вклада антропогенного диоксида углерода".

Влияние метангидратов, на мой взгляд, несколько преувеличено. В случае повышения придонной температуры начинают разлагаться метангидраты, что приводит к росту температуры на планете и повышению уровня океана, но в тоже время с повышением уровня океана растет давление и растет температура стабильного состояния метангидратов. Включается отрицательная обратная связь и процесс стабилизируется.
Конечно, это достаточно длительный процесс и как он отразится на хронологической шкале оледенений-межледниковий, вряд ли поддается учету.
И еще небольшое замечание:
В то время как орбитальная модель оледенений, в основе которой прецессия, даёт простое объяснение как возросшему таянию Арктики, так и возросшему льдообразованию Антарктики. Это две заимосвязанных стороны одного и того же явления.

В то же время, согласно эмпирическим данным:
Существует ряд несоответствий между выводами теории и накопившимися данными об изменениях климата в прошлом: небольшие колебания инсоляции и сильные изменения климата, асинхронные изменения инсоляции в полушариях на фоне синхронных колебаний климата в них(новые результаты свидетельствуют об одновременном потеплении или похолодании в обоих полушариях) и т.д.

Так что, наверно, не все так просто и не зря в то же время у Большакова:
Заметим, и сейчас,150 лет спустя, создание математически строгой модели палеоклиматов плейстоцена, с точным расчётом (и даже учётом) влияния всех обратных связей, является нерешённой проблемой.
Putnik178
 
Сообщения: 288
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 15:47

Re: Проблема астроблемы.

Сообщение В.Юрковец » 18 ноя 2014, 04:10

Putnik178 писал(а):Отчего же, в работе Смульского об этом прямо сказано:
Наибольшее воздействие оказывает Луна. Воздействие Солнца в 2 раза меньше. Из планет на вращение Земли сильнее всего влияют Венера и Юпитер.

Луна на климат Земли имеет прямое влияние - в результате констелляций. В работе же Смульского рассматривается влияние Луны на вариации угла наклона оси вращения Земли. Которое, в свою очередь, влияет на инсоляцию. А уже последняя, по сумме влияний, определяет вариации климата. Как Вы понимаете, это не одно и то же.

Putnik178 писал(а):...
Влияние метангидратов, на мой взгляд, несколько преувеличено. В случае повышения придонной температуры начинают разлагаться метангидраты, что приводит к росту температуры на планете и повышению уровня океана, но в тоже время с повышением уровня океана растет давление и растет температура стабильного состояния метангидратов. Включается отрицательная обратная связь и процесс стабилизируется.
Конечно, это достаточно длительный процесс и как он отразится на хронологической шкале оледенений-межледниковий, вряд ли поддается учету.

Здесь Вы ошибаетесь. Это однонаправленные явления. Шампанирование метангидратов приводит к воздыманию холодных глубинных волн и, соответственно, к похолоданию и увлажнению атмосферы, но никак не к таянию ледников, которые только и могут привести к повышению уровня океана.

Putnik178 писал(а):...Так что, наверно, не все так просто и не зря в то же время у Большакова:
Заметим, и сейчас,150 лет спустя, создание математически строгой модели палеоклиматов плейстоцена, с точным расчётом (и даже учётом) влияния всех обратных связей, является нерешённой проблемой.

Зря. В моей модели эта проблема решена, о чём говорит прогноз, который подтверждается.

Но в работе Смульского есть очень интересный момент - его расчёты показывают, что вариации угла наклона земной оси могут сильно варьировать в разные эпохи. Если его расчёты верны, то ими можно было бы объяснить разный масштаб оледенений в эти эпохи. Сейчас посмотрю, как его данные коррелируют с изменениями масштаба.

P.S. Навскидку вроде бы коррелирует, по крайней мере, для московского оледенения, но нужны более точные датировки самих оледенений. Но уже отрадно, что есть предполагаемое объяснение. Меня этот вопрос занимает с самого начала.
В.Юрковец
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 18 май 2011, 20:35

Re: Орбитальная теория палеоклимата

Сообщение Putnik178 » 18 ноя 2014, 13:51

В.Юрковец писал(а):Луна на климат Земли имеет прямое влияние - в результате констелляций

Валерий, терминология мое слабое место, поэтому поясните пожалуйста , что Вы имеете в виду.
В Википедии термин констелляция трактуется так:
Констелля́ция (лат. constellatio от лат. con «вместе» + лат. stella «звезда»; дословно — созвездие)
1. В широком смысле это взаимное расположение и взаимодействие различных факторов.[1], стечение обстоятельств[2].
2. В астрономии этим термином обозначают взаимное расположение небесных светил[

Мне, например, непонятно, взаимодействие каких факторов или светил так влияет на климат Земли и каков механизм такого влияния?
В.Юрковец писал(а):Шампанирование метангидратов приводит к воздыманию холодных глубинных волн и, соответственно, к похолоданию и увлажнению атмосферы, но никак не к таянию ледников, которые только и могут привести к повышению уровня океана.

Валерий, в приведенной Вами ссылке http://dna-genealogy.ru/topic/67-%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%B9-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D0%B7/ есть такая фраза:
Например, увеличение температуры океана приведёт к высвобождению (на этот раз температурному, а не барическому) всё того же метана из отложений метангидратов. Метан также является парниковым газом, поэтому повышение его количества в атмосфере приведёт к ещё большему росту температуры на планете. В результате существенно возрастает угроза ускоренного таяния современных материковых ледников, что, в свою очередь, может привести к затоплению огромных территорий в течение очень короткого времени

Так что я лишь вкратце повторил то, что написано у Вас на сайте. Поэтому не считаю это моей ошибкой - Вы уж сами разберитесь, что будет происходить при "шампанировании метангидратов", потепление или похолодание. Честно говоря, я сомневаюсь, будет ли такое шампанирование вообще, ведь процесс прогрева придонных вод будет происходить достаточно медленно и, следовательно, процесс разложения метангидратов будет достаточно медленным и вряд ли будет похож на "шампанирование".
В.Юрковец писал(а):Зря. В моей модели эта проблема решена, о чём говорит прогноз, который подтверждается.

Самое неблагодарное дело делать какие-либо прогнозы. Будущее покажет.
Putnik178
 
Сообщения: 288
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 15:47

Re: Орбитальная теория палеоклимата

Сообщение В.Юрковец » 19 ноя 2014, 14:51

Putnik178 писал(а):
В.Юрковец писал(а):Луна на климат Земли имеет прямое влияние - в результате констелляций

Валерий, терминология мое слабое место, поэтому поясните пожалуйста , что Вы имеете в виду.

Это когда Земля в перигелии будет на одной линии с Солнцем и Луной. В этом случае - при прохождении Луной этой линии, приливные силы Луны и Солнца суммируются, что приводит к падению давления в придонной части Мирового океана. Из-за падения давления равновесное состояние метангидратов нарушается и начинается шампанирование. Газ, поднимающийся со дна океанов увлекает за собой массы холодной воды, что приводит к образованию глубинных волн, которые зафиксировал в норвежских фьордах Отто Петтерсон в начале прошлого века. Топография фьорда служит "усилителем" этих волнообразных движений, поэтому здесь это явление проявляет себя наиболее контрастно.

Putnik178 писал(а):... Валерий, в приведенной Вами ссылке http://dna-genealogy.ru/topic/67-%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%B9-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D0%B7/ есть такая фраза:
Например, увеличение температуры океана приведёт к высвобождению (на этот раз температурному, а не барическому) всё того же метана из отложений метангидратов. Метан также является парниковым газом, поэтому повышение его количества в атмосфере приведёт к ещё большему росту температуры на планете. В результате существенно возрастает угроза ускоренного таяния современных материковых ледников, что, в свою очередь, может привести к затоплению огромных территорий в течение очень короткого времени

Так что я лишь вкратце повторил то, что написано у Вас на сайте. Поэтому не считаю это моей ошибкой - Вы уж сами разберитесь, что будет происходить при "шампанировании метангидратов", потепление или похолодание. ...

Это явление будет иметь место уже в периоды суммирования потеплений, обусловленных большим и малым циклами. Оно не столь контрастно и относится к другим периодам климатической кривой. Т.е. это разные явления, наблюдаемые в разные времена климатической истории Земли.

Putnik178 писал(а):... Самое неблагодарное дело делать какие-либо прогнозы. ...

Если модель верна, то бояться нечего. Нынешний тренд, который наиболее ярко проявился именно в последние годы - как раз там, где на моих кривых можно видеть максимальный градиент потепления, показывает, что верна. Возможно, мы ещё увидим повышение уровня Мирового океана на многие метры - в предыдущее суммирование максимальных потеплений вода поднялась на 25 метров выше современного уровня.
В.Юрковец
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 18 май 2011, 20:35

Re: Орбитальная теория палеоклимата

Сообщение Putnik178 » 20 ноя 2014, 00:17

В.Юрковец писал(а):Это когда Земля в перигелии будет на одной линии с Солнцем и Луной. В этом случае - при прохождении Луной этой линии, приливные силы Луны и Солнца суммируются, что приводит к падению давления в придонной части Мирового океана. Из-за падения давления равновесное состояние метангидратов нарушается и начинается шампанирование

Валерий, согласно статической теории, максимальная амплитуда сизигийного прилива, при котором возмущающие воздействия Луны и Солнца складываются, должна составлять величину около 90 см. Высота прилива, согласно этой теории, обратно пропорциональна кубу расстояния до возмущающего светила. Известно, что апогейное и перигейное удаления Луны от Земли различаются на 13% - поэтому, согласно статической теории, прилив в перигей должен, при прочих равных условиях, иметь амплитуду на 40% большую, чем в апогей. Между тем, на типичных графиках приливных изменений уровня моря, приведённых во многих учебниках, апогей-перигейная вариация существенно меньше, чем 40%. Таким образом, даже с учетом увеличения амплитуды периферийных приливных волн – в несколько метров - и дополнительного усиления, обусловленного, например, накатом воды в узкие бухты, изменения давления недостаточны для того, чтобы запустить механизм разложения метангидратов в больших объемах на больших площадях мирового океана. На фазовой диаграмме метангидратов хорошо видно, что на их стабильность гораздо сильнее влияет температура, но и здесь засада - их существование обеспечивает эффект самоконсервации — при разложении метангидраты покрываются ледяной коркой (эндотермическая реакция), что мешает дальнейшему разложению.
Гидрат метана стабилен при температуре 0 °C и давлении порядка 25 бар и выше. Такое давление имеет место на глубине океана около 250 м. При атмосферном давлении гидрат метана сохраняет устойчивость при температуре −80 °C. На мой взгляд, наибольшее выделение метана от разложения метангидридов будет при таянии покровных ледников и многолетнемерзлых пород, чем от разложения гидратов на дне океанов. Но, чтобы запустить процесс таяния ледников и мерзлоты нужно дополнительное тепло, а откуда ему взяться, неизвестно. Тут либо увеличение инсоляции в Ваши периоды суммирования потеплений, обусловленных большим и малым циклами, либо какие-то процессы внутри Земли, либо какие-то катастрофические события.
В.Юрковец писал(а):Если модель верна, то бояться нечего. Нынешний тренд, который наиболее ярко проявился именно в последние годы - как раз там, где на моих кривых можно видеть максимальный градиент потепления, показывает, что верна. Возможно, мы ещё увидим повышение уровня Мирового океана на многие метры - в предыдущее суммирование максимальных потеплений вода поднялась на 25 метров выше современного уровня.

Мне думается, что период (последние годы) слишком мал, чтобы делать какие-либо выводы. По крайней мере, не при жизни нашего поколения.
Putnik178
 
Сообщения: 288
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 15:47

Re: Орбитальная теория палеоклимата

Сообщение В.Юрковец » 20 ноя 2014, 04:26

Благодарю за теоретических ликбез, уважаемый Путник. Очень интересно. Однако он для моего исследования является излишним. Я в своей статье ссылаюсь на эмпирически установленный факт появления глубинных волн, связанных с констелляциями осей орбит Земли и Луны в перигелии. Этот факт установил Петтерсон в 1914 году. И на самые общие соображения (опираюсь) о распределении метангидратов на дне океанов, метангидратов, растворённых в воде и оных же, находящихся в воде в газообразном состоянии. Понимаю теперь - благодаря Вам, что шампанировать начинают не донные метангидраты, находящиеся в твёрдой фазе (замёрзшие), а растворённые в воде. В отличие от донных, они (какая-то их часть) высвобождаются сразу при снижении давления, пропорционально величине снижения - как в шампанском при открывании. Такое объяснение, конечно, более приемлемо. В тексте нужно будет исправить (убрать) всего одно слово, ещё раз спасибо, вы мне очень помогли.
В.Юрковец
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 18 май 2011, 20:35

След.

Вернуться в Обсуждения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron