Космогенное мегацунами и гиганская рябь течения...

Модераторы: В.Юрковец, streamlet

Re: Космогенное мегацунами и гиганская рябь течения...

Сообщение Putnik178 » 12 дек 2015, 17:37

В.Юрковец писал(а):находится в нише, стенки которой несут признаки водной эрозии

Признаки водной эрозии, это вопрос спорный. Когда утверждают, что вертикальные борозды оставлены водными потоками, почему-то забывают, что песок тоже умеет течь, а его абразивные способности на порядки лучше воды. В статье http://isida-project.org/publ/stati/drevnie_sooruzhenija/vodnaja_ehrozija_na_plato_giza_i_problema_datirovanija_sfinksa/6-1-0-14 приведены интересные фото, на которых показаны "промоины, образованные водными потоками", но в тоже время на них почему-то не замечаются песчаные осыпи в их основании.
Впрочем, это лишь небольшое замечание, не относящееся к обсуждаемой статье.
Меня больше интересует, откуда у Вас в статье взялось столько воды? В монографии "Катастрофические воздействия космических тел." 2005, приведены результаты расчета амплитуды высоты волн цунами для реальных падений в океан. В частности для кратера Мьолнир в Баренцевом море при падении каменного астероида диаметром 1-3 км возникает волна цунами с амплитудой 20 метров на расстоянии 500 км от места падения, и всего лишь 4 метра на расстоянии 2000 км. Да, при попадании на мелководье, высота волны возрастает, но не до нескольких же километров, да и затухает волна при движении по суше достаточно быстро. Интересно, какого размера должен быть метеород, который бы вызвал волну высотой 15 км, которая пронеслась через всю Азию, перемахнула Гималаи, и проскочила через север Африки как показано у Вас на рисунке №10.
Putnik178
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 15:47

Re: Космогенное мегацунами и гиганская рябь течения...

Сообщение В.Юрковец » 12 дек 2015, 22:51

Putnik178 писал(а):
В.Юрковец писал(а):находится в нише, стенки которой несут признаки водной эрозии

Признаки водной эрозии, это вопрос спорный. Когда утверждают, что вертикальные борозды оставлены водными потоками, почему-то забывают, что песок тоже умеет течь, а его абразивные способности на порядки лучше воды. В статье http://isida-project.org/publ/stati/drevnie_sooruzhenija/vodnaja_ehrozija_na_plato_giza_i_problema_datirovanija_sfinksa/6-1-0-14 приведены интересные фото, на которых показаны "промоины, образованные водными потоками", но в тоже время на них почему-то не замечаются песчаные осыпи в их основании.
...

Потому что песок не течёт, как вода, потоками. Ветром его, конечно, переносит, не при этом он не формирует песчаные ручьи, которые бы, впадая друг в друга и вырабатывая долины, образовали бы реки и т.д. Что касается Вашей ссылки, то загляните в конец. Ни к чему конкретному его авторы не пришли. Вероятно, что-то в постановке задачи и применённой методологии те так?
Разбор аргументов Ленера, Шоха и др. можно посмотреть здесь - http://dna-genealogy.ru/topic/603-%D1%8 ... %81%D0%B0/ .

Putnik178 писал(а):
В.Юрковец писал(а):находится в нише, стенки которой несут признаки водной эрозии
...
Меня больше интересует, откуда у Вас в статье взялось столько воды? В монографии "Катастрофические воздействия космических тел." 2005, приведены результаты расчета амплитуды высоты волн цунами для реальных падений в океан. В частности для кратера Мьолнир в Баренцевом море при падении каменного астероида диаметром 1-3 км возникает волна цунами с амплитудой 20 метров на расстоянии 500 км от места падения, и всего лишь 4 метра на расстоянии 2000 км. Да, при попадании на мелководье, высота волны возрастает, но не до нескольких же километров, да и затухает волна при движении по суше достаточно быстро. Интересно, какого размера должен быть метеород, который бы вызвал волну высотой 15 км, которая пронеслась через всю Азию, перемахнула Гималаи, и проскочила через север Африки как показано у Вас на рисунке №10.

В том, что касается высоты волны, масштабов энерго- и массопереноса, являющихся следствием падения крупного космического тела в глубоководную часть Тихого океана, то эта часть в первом варианте статьи написана мной скороговоркой и в целом непрофессионально. На тот момент мне было некогда вникать в эти вопросы, главная задача состояла в том, чтобы поднять проблему, очертить её границы и обозначить приоритет. Сейчас я как раз занимаюсь доработкой этих и других вопросов.

В ходе обсуждения на Переформате, где А.А.Клёсов пересказал мою статью - http://pereformat.ru/2015/10/africa-dna-vol2/ , мне был сделаны и другие замечания, ответы на которые я обобщил в конце обсуждения - http://pereformat.ru/2015/10/africa-dna ... ment-13244 . В частности, по высоте цунами нам написано следующее:

3. Вопросы энерго- и массопереноса. Эта часть исследования опирается на программы-имитаторы импакта, ссылка на одну из них есть в тексте статьи (Robert Marcus, H. Jay Melosh, and Gareth Collins. Earth Impact Effects Program). Согласно оценочной реконструкции события, размер космического тела, упавшего в глубоководной части Тихого океана, был не меньше Ладожского, равного 11 километров в поперечнике. Минимальная энергия нашего падения, рассчитанная программой Маркуса и др., равна 7.22 x 10 в седьмой степени мегатонн тринитротолуола (3.02 x 1023 Joules = 7.22 x 107 MegaTons TNT). Это, примерно, эквивалентно энергии 4 000 000 000 бомб, сброшенных на Хиросиму.
К энергетике события и массопереносу относится и оценка высоты волны, поднятой в результате импакта. К сожалению, пока не создано моделей для столь масштабного падения, но известно, что при падении километрового железного метеорита (Gisler и др. 2003. «Two- and three-dimensional simulations of asteroid ocean impacts») в океан глубиной 5 км с подстилающей океанической корой мощностью 7 км образуется кратер (водная корона импакта) высотой 15-20 километров в зависимости от угла падения. При схлопывании этой каверны образуется вертикальная струя воды (султан) высотой до 40 км, которая становится причиной второй волны цунами. Энергия такого падения будет на два порядка меньше энергии падения «нашего» астероида (11 километров в поперечнике).
Сколько будет высота волны и султана в нашем случае – таких данных нет. Hills и Goda в своей работе (Hills J.G., Goda M.P. Damage from comet-asteroid impacts with earth / S.N. Ward, E. Asphaug // Physica D. 1999. V. 133. P. 189-198.) приводят последствия падения в центр Атлантического океана астероида 5-6 километров в диаметре. Согласно их прогнозу, волна цунами пробежит путь до Аппалачей в верхних двух третях США, а также достигнут гор Пиренейского полуострова, где высота волн оценивается в несколько сотен метров. Ещё один способ определения высоты волны предложен мной на климатическом сайте - http://dna-genealogy.ru/topic/683-%D1%8 ... %8C%D0%B5/ . Согласно ему, высота волны, накрывшей восточное Приморье, достигала 2-х километров.
В.Юрковец
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 18 май 2011, 20:35

Re: Космогенное мегацунами и гиганская рябь течения...

Сообщение В.Юрковец » 12 дек 2015, 23:03

Что с В.К.? Он не собирается хоть как-то растолковать нам основы своих заявлений? Мне, скажем, любопытно, как он мой аргумент о том, что грубообломочный материал, из которого сложены дюны, например, пустыни Намиб, мог быть перенесён только водным потоком, обратил против моих же построений. Ведь я не писал в статье, что эти грубые обломки перенёс ветер.
В.Юрковец
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 18 май 2011, 20:35

Re: Космогенное мегацунами и гиганская рябь течения...

Сообщение Putnik178 » 12 дек 2015, 23:56

В.Юрковец писал(а):Потому что песок не течёт, как вода, потоками.

Валерий, а нам не нужно чтобы песок тек потоками, достаточно того, чтобы одна песчинка скатилась вниз по наклонной плоскости, за ней другая, третья. Каждая песчинка будет взаимодействовать с поверхностью постепенно истирая ее. Думаю с пескоструйной установкой Вы знакомы, только здесь песок подается не под давлением, а естественным путем скатывается. Со временем возникнут такие же вертикальные выемки, как если бы текла вода, только времени на это нужно гораздо меньше, да и количество песка не столь значительное. То, что песок переносится ветром Вы уже упомянули, так что подача свежих порций песка обеспечена.
В.Юрковец писал(а):Что с В.К.? Он не собирается хоть как-то растолковать нам основы своих заявлений?

Валерий, я уже упоминал, что В.К. достаточно занятой человек, поэтому этика не позволяет мне лезть к нему с Вашими вопросами. Думаю, если бы он захотел, то мог бы сам принять участие в обсуждении, ссылку на статью и обсуждение я ему посылал. Моя цель была познакомить его со статьей и узнать его мнение. Кроме его ответа в личном письме, мне добавить нечего.
Putnik178
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 15:47

Re: Космогенное мегацунами и гиганская рябь течения...

Сообщение В.Юрковец » 13 дек 2015, 03:05

Putnik178 писал(а):Валерий, а нам не нужно чтобы песок тек потоками ...

Тогда песок и не будет образовывать сначала делли, потом небольшие русла, а потом долины. Он просто истирает породу по всей площади своего движения. То, что Вы предлагаете, в природе не существует.

Putnik178 писал(а):...
Валерий, я уже упоминал, что В.К. достаточно занятой человек, поэтому этика не позволяет мне лезть к нему с Вашими вопросами. Думаю, если бы он захотел, то мог бы сам принять участие в обсуждении, ссылку на статью и обсуждение я ему посылал. Моя цель была познакомить его со статьей и узнать его мнение. Кроме его ответа в личном письме, мне добавить нечего.

В таком случае я отвечу на те суждения В.К. о моей статье, которые Вы привели в этой теме. Я просто давал ему (через Вас) возможность сгладить некоторые определения, которые он, возможно, никогда бы себе не позволил в открытом или личном общении. Однако Ваша приверженность этике убедила меня в том, что Вы никогда бы не позволили себе публиковать в открытом источнике чьё-то мнение без его на то позволения. В таком случае, я могу отвечать на ту цитату так, как будто он её написал в этой теме сам. Так, уважаемый Путник?
В.Юрковец
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 18 май 2011, 20:35

Re: Космогенное мегацунами и гиганская рябь течения...

Сообщение В.Юрковец » 13 дек 2015, 05:35

Впрочем, его имя Вы так и не назвали, поэтому я могу позволить себе ответ ему как анонимному оппоненту. В таком случае с этикой и с моей стороны будет всё в порядке. Итак, мой оппонент написал следующее:

Анонимный оппонент писал(а):"С интересом прочитал материал, там даже на наши работы (и фотографии) ссылки есть, как и на нашего хорошего знакомого А.Рудого. Статья показывает, до чего можно додуматься, если зациклиться на какой-то идее и начать подбирать под нее подходящие «факты», одновременно отсеивая все остальные.
Бред, конечно, полный. Все это чистой воды любительство. Автору даже в голову не приходит, что во времена, о которых он говорит, обстановки в тех районах могли быть сосем другие, например, на месте Сахары была саванна. «Волны гигантской ряби» и классические ветровые дюны (wind-blown dunes) могут иметь похожие морфологические характеристики и по космоснимкам их различить бывает трудно, но на местности они сразу различаются по составу слагающего их материала. Ветер не может переносить частицы размером более 2 мм, тем более гальку и валуны, а вода это делает с легкостью. Я был в Намибии, все эти великолепные дюны Сосусфлейла – чисто ветровые образования, песок в них очень тонкий, отлично перевеянный, положение, высота, форма дюн меняются буквально ежедневно."

1. Для того, чтобы говорить о том, какая могла быть обстановка в районах, нужно владеть материалом. Просто так вбрасывать варианты занятие совершенно пустое и ни к чему не обязывающее. Считается, например, что палеогеография Сахары более-менее известна на глубину около 10 тысяч лет. Если моему оппоненту известно, что там было 70 тысяч лет назад, пусть приведёт данные.

2. Морфология песчаных дюн и дюн ГРТ действительно очень схожа, т.к. физика их образования одна и та же. Различия - в размерах и составе слагающего их материала. На Земле не бывает ветров, которые могли бы нести каменный грубообломочный материал в десятки сантиметров в поперечнике и формировать из него дюны с длиной волны до 3-х и более километров и высотой до 200 и более метров - см. http://dna-genealogy.ru/topic/681-климатическая-катастрофа-гаплогруппы-бета/?p=2175 . Именно такие дюны слагают территорию пустыни Намиб. Мало того, эти дюны образуют единую картину на всей территории этой пустыни (рис. 5, там же), говорящей о едином процессе, и имеют иные диагностические признаки ГРТ (рис. 6, там же).

3. Безусловно, я не возражаю против того, что автор видел песчаные дюны Соссуфлея и мог убедиться в том, что они являются ветровыми образованиями. Проблема состоит в том, что за этими песчаными дюнами мой оппонент не увидел дюн ГРТ. Зато дюны ГРТ хорошо видны из космоса, и их морфология, как он справедливо заметил, очень похожа на морфологию песчаных дюн. Мысль о соотношении масштабов этих образований, как видно, ему в голову не пришла - уж очень похожи картинки. Кроме того, в большом масштабе видно, что песчаные дюны пустыни Намиб являются не более чем макияжем дюн ГРТ - рис. 7 там же.

4. Что касается невозможности переноса ветром материала, из которого сложены дюны ГРТ пустыни Намиб, тут мой оппонент просто повторяет то, что написано в моей статье, непонятно зачем (повторяет).
В.Юрковец
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 18 май 2011, 20:35

Re: Космогенное мегацунами и гиганская рябь течения...

Сообщение Putnik178 » 13 дек 2015, 13:47

В.Юрковец писал(а):Тогда песок и не будет образовывать сначала делли, потом небольшие русла, а потом долины. Он просто истирает породу по всей площади своего движения. То, что Вы предлагаете, в природе не существует.

Валерий, Вы упускаете из вида, что наклонная поверхность никогда не бывает абсолютно ровной, всегда есть участки, где чуть выше, или чуть ниже. Как и вода, скатывающийся песок никогда не пойдет против законов природы и выберет путь минимальных энергетических затрат. Да, возможно вначале песок, как и вода будет течь по более широкой поверхности, но затем, по мере углубления образует "сначала делли, потом небольшие русла, а потом долины".
.
В.Юрковец писал(а):То, что Вы предлагаете, в природе не существует.
Таким образом, то, что я предлагаю довольно распространенное в природе явление.
В.Юрковец писал(а):Вы никогда бы не позволили себе публиковать в открытом источнике чьё-то мнение без его на то позволения

Валерий, каюсь, я опубликовал частное мнение в открытом источнике без разрешения. Поэтому выбрал для этого этот форум, который почти не посещается и где Вы являетесь модератором. Если Вам угодно, то можете в любой момент удалить все не понравившиеся Вам сообщения. Другого способа донести до Вас авторитетное мнение у меня не было, надеялся, что оно будет Вам интересно. Извините, видимо я ошибся. В дальнейшую дискуссию вступать не собираюсь, так как не являюсь специалистом, а просто сотрясать воздух не хочется. Можете удалить мои сообщения и на этом закончим бесполезное обсуждение.
Впрочем, внесу свои пять копеек. Я не отрицаю возможность образования дюн, о которых Вы пишете в статье, но почему Вы предполагаете, что это результат падения метеорода в океан и возникшей от этого цунами. В мифах разных народов упоминается, что "земля пришла в движение, остановилась, перевернулась". Если учесть, что при любом из этих действий возникает мощнейшее инерционное цунами, то предложенный Вами вариант вполне возможен. Почитайте на досуге книгу Иммануила Великовского "Столкновение миров", там собраны и проанализированы множество древних мифов. Источник мегацунами другой, а последствия те же, да и глобальность события объясняют лучше, чем цунами из точечного источника.
Putnik178
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 15:47

Re: Космогенное мегацунами и гиганская рябь течения...

Сообщение В.Юрковец » 13 дек 2015, 17:05

Putnik178 писал(а):
В.Юрковец писал(а):Тогда песок и не будет образовывать сначала делли, потом небольшие русла, а потом долины. Он просто истирает породу по всей площади своего движения. То, что Вы предлагаете, в природе не существует.

Валерий, Вы упускаете из вида, что наклонная поверхность никогда не бывает абсолютно ровной, всегда есть участки, где чуть выше, или чуть ниже. Как и вода, скатывающийся песок никогда не пойдет против законов природы и выберет путь минимальных энергетических затрат. Да, возможно вначале песок, как и вода будет течь по более широкой поверхности, но затем, по мере углубления образует "сначала делли, потом небольшие русла, а потом долины".
.
В.Юрковец писал(а):То, что Вы предлагаете, в природе не существует.
Таким образом, то, что я предлагаю довольно распространенное в природе явление.
...

Уважаемый Путник! Умозрительные соображения, сколько раз их не повторяй, доказательствами не являются. Ни три песчинки, ни три миллиарда песчинок не выточат даже маленькую ячейку в самой мягкой горной породе. Если только это не пескоструйка, где песчинкам сообщается значительная кинетическая и узконаправленная энергия. Воде для этого нужны миллионолетия непрерывного течения. При этом вода несёт не только мелкие песчинки, но и крупные валуны, которые и производят основную часть разрушительной работы. Эолово (ветровое) выветривание на Тихой бухте во Владивостоке, где ураганный ветра иной раз несут не только песок, но и мелкий камешек, выглядит так - http://dna-genealogy.ru/topic/683- (сообщение 5). Это то, что действительно существует в природе. Даже если Вы покажете нам хоть один постоянно действующий ручеёк из песка (чего в природе не бывает, повторю), это не станет доказательством Вашего "довольно распространенного в природе явления".

Putnik178 писал(а):...
В.Юрковец писал(а):Вы никогда бы не позволили себе публиковать в открытом источнике чьё-то мнение без его на то позволения

Валерий, каюсь, я опубликовал частное мнение в открытом источнике без разрешения. Поэтому выбрал для этого этот форум, который почти не посещается и где Вы являетесь модератором. Если Вам угодно, то можете в любой момент удалить все не понравившиеся Вам сообщения. Другого способа донести до Вас авторитетное мнение у меня не было, надеялся, что оно будет Вам интересно. Извините, видимо я ошибся. В дальнейшую дискуссию вступать не собираюсь, так как не являюсь специалистом, а просто сотрясать воздух не хочется. Можете удалить мои сообщения и на этом закончим бесполезное обсуждение.
Впрочем, внесу свои пять копеек. Я не отрицаю возможность образования дюн, о которых Вы пишете в статье, но почему Вы предполагаете, что это результат падения метеорода в океан и возникшей от этого цунами. В мифах разных народов упоминается, что "земля пришла в движение, остановилась, перевернулась". Если учесть, что при любом из этих действий возникает мощнейшее инерционное цунами, то предложенный Вами вариант вполне возможен. Почитайте на досуге книгу Иммануила Великовского "Столкновение миров", там собраны и проанализированы множество древних мифов. Источник мегацунами другой, а последствия те же, да и глобальность события объясняют лучше, чем цунами из точечного источника.

Зачем же удалять? Пусть будет. Как раз удобный повод поговорить на тему стереотипов и утвердившихся в науке ложных постулатов. Например. Мой оппонент посмотрел на космоснимок пустыни Намиб и увидел на нём ровно то же самое, что он видел, когда смотрел на дюны Соссуфлея стоя на земле. Картинки абсолютно идентичны и голова автоматически ставит между ними знак равенства. То, что масштабы того, что видно из космоса, и того, что наблюдается на земле, не сопоставимы, это в голову с первого раза никому не приходит. Иногда и с пятого-десятого. Честно говоря, я сам до сих пор, когда почитаю аргументы против, начинаю сомневаться. Возвращаюсь к картинкам из космоса - всё опять встаёт на свои места. Взгляните на фото гигантских дюн, сделанных с вертолёта:

Изображение

Расстояние между ними 3 километра, их высота 200 метров. В длину они достигают 20 километров. Сложены они грубообломочным материалом дилювием:

Изображение

Его, по Вашему и моего анонимного оппонента мнению, ветром надуло? Не смешите.

То, что волна космомегацунами исходила из "точечного источника" (на самом деле, скорее всего, это была область падения нескольких крупных обломков одного очень крупного космического тела, но для масштаба всей планеты это, конечно, была локальная зона), следует из направления проксимальных склонов дюн пустынь всей нашей планеты, которые все направлены в одну точку, читайте статью - http://dna-genealogy.ru/topic/681-%D0%B ... %82%D0%B0/ .
В.Юрковец
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 18 май 2011, 20:35

Re: Космогенное мегацунами и гиганская рябь течения...

Сообщение В.Юрковец » 13 дек 2015, 19:22

Конечно, жаль, что мы до сих пор не услышали "начальника транспортного цеха" - моего анонимного оппонента. Быть может, и в самом деле что-то в моей работе упущено? В споре, как известно, рождается истина.
В.Юрковец
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 18 май 2011, 20:35

Re: Космогенное мегацунами и гиганская рябь течения...

Сообщение Putnik178 » 13 дек 2015, 19:40

В.Юрковец писал(а):Ни три песчинки, ни три миллиарда песчинок не выточат даже маленькую ячейку в самой мягкой горной породе. Если только это не пескоструйка, где песчинкам сообщается значительная кинетическая и узконаправленная энергия. Воде для этого нужны миллионолетия непрерывного течения.

Любое движущееся тело обладает какой-то энергией, в том числе песчинки, переносимые ветром или скатывающиеся по склонам канавы. Трение тоже никто не отменял, так что в мягкой породе, какой является известняк, следы останутся. Исходя из Вашего замечания, что воде нужны "миллионолетия непрерывного течения", можно сделать вывод, что следам "водной" эрозии Сфинкса примерно столько же лет, а значит и самому Сфинксу. Вы уж определитесь в каком случае верная датировка. Если все же Сфинксу несколько тысяч (или десятитысячелетий, кому как нравится) значит существует какой-то механизм образования следов "водной" эрозии. Да, сама вода не является абразивом, разве только, являясь универсальным растворителем, может растворять породы, по которым течет. В то же время песчинки, которые может переносить та же вода, выступают замечательным абразивом. Но какая нам разница, переносятся песчинки водой, или скатываются сухими (хотя трение сухих даже больше), абразивное действие будет в обоих случаях. И потом, не забывайте, что комплекс в Гизах несколько тысячелетий был действующим храмовым комплексом, в котором наверняка были свои дворники, которые регулярно (или время от времени) сметали принесенный ветром или водными потоками песок. Таким образом налицо действовавший в течение нескольких тысячелетий песчаный ручей, который, как Вы уверяете, невозможен.
В.Юрковец писал(а):Умозрительные соображения, сколько раз их не повторяй, доказательствами не являются.
Полностью согласен, то же самое отношу к Вашим умозаключениям. Доказывать кому-то что-то дело неблагодарное, можно только познакомить с альтернативной точкой зрения, а каждый пусть сам решает, что ему больше нравится. Я Вам уже говорил, что мы все в плену наших иллюзий, Вы своих, я своих, ученые мужи своих. Я Вас познакомил со своей точкой зрения, с Вашей точкой зрения ознакомился, в пустыню Намиб, чтобы потрогать своими руками, в этой жизни попаду вряд ли, поэтому в дальнейшем обсуждении смысла не вижу. Если чем-то обидел, извините. Удачи.
Putnik178
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 15:47

Пред.След.

Вернуться в Обсуждения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron