Космогенное мегацунами и гиганская рябь течения...

Модераторы: В.Юрковец, streamlet

Re: Космогенное мегацунами и гиганская рябь течения...

Сообщение В.Юрковец » 30 янв 2016, 04:47

P.S. К слову, я ответил на те вопросы, которые мне были заданы на форуме МГУ "Всё о геологии" - http://dna-genealogy.ru/topic/695-%D0%B ... %B3%D0%B8/ - сообщение № 5 и далее. Там мой оппонент тоже очень старался.
В.Юрковец
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 18 май 2011, 20:35

Re: Космогенное мегацунами и гиганская рябь течения...

Сообщение Putnik178 » 30 янв 2016, 14:04

В.Юрковец писал(а):Через 50 км (Гусяков, если не ошибаюсь) волна космогенного цунами становится обычной длинной волной цунами, т.к. включает в движение всю толщу воды

Для тех кто в танке:
Изображение
И где Вы видите, что волна космогенного цунами становится обычной длинной волной цунами? Для галерки - пунктирная линия обозначенная формулой, это и есть длинная волна.
В.Юрковец писал(а):Вы лучше посчитайте обратную задачу, исходя из того условия, которое я вам предложил, если доверяете своим вычислениям, конечно. И не переживайте вы так - я же вас не заставляю поверить в полученный результат.

А чего мне считать, все уже давно посчитано до меня:
Изображение
Обратите внимание на нижний рисунок: для диаметра объекта 10 км, при глубине океана 5000м на расстоянии 5000 км высота волны не превысит ста метров. С учетом увеличения высоты волны при набегании на берег, высота у уреза воды не превысит полукилометра. Для того, чтобы получить указанные Вами высоты волн (решив обратную задачу), нужно чтобы в океан упал небольшой астероид диаметром всего-то около пяти сотен километров.
Что до переживаний, то для меня все уже давно ясно, я за зрителей на галерке переживаю, боюсь, столько лапши их уши не выдержат. Единственное, время жалко - к середине февраля нужно статью сдавать, а тут вынужден на Вас отвлекаться, хотя и понимаю, что все это бесполезно.
Putnik178
 
Сообщения: 288
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 15:47

Re: Космогенное мегацунами и гиганская рябь течения...

Сообщение В.Юрковец » 30 янв 2016, 17:53

Putnik178 писал(а):
В.Юрковец писал(а):Через 50 км (Гусяков, если не ошибаюсь) волна космогенного цунами становится обычной длинной волной цунами, т.к. включает в движение всю толщу воды

Для тех кто в танке:
Изображение
И где Вы видите, что волна космогенного цунами становится обычной длинной волной цунами? Для галерки - пунктирная линия обозначенная формулой, это и есть длинная волна. ...

Хоть я Вам предлагал подумать, почему при падении космического тела, более чем в два раза превышающего максимальную глубину Тихого океана, в движение вовлекается весь столб воды, для Вас это оказалось непосильной задачей. К сожалению. Эдак "галёрка", для которой Вы так самозабвенно играете, может не поверить ("Не верю!") и освистать Вас.

Вы хотя бы увидели, что картинка, которую построили Вард унд Асфауг, сосчитана для 100-метрового метеорита?

Putnik178 писал(а):...
А чего мне считать, все уже давно посчитано до меня:
Изображение
Обратите внимание на нижний рисунок: для диаметра объекта 10 км, при глубине океана 5000м на расстоянии 5000 км высота волны не превысит ста метров. С учетом увеличения высоты волны при набегании на берег, высота у уреза воды не превысит полукилометра. Для того, чтобы получить указанные Вами высоты волн (решив обратную задачу), нужно чтобы в океан упал небольшой астероид диаметром всего-то около пяти сотен километров. ...

Не поможет. В своей модели авторы этих картинок, как Вы и сами могли бы увидеть, ограничивают высоту волны глубиной океана в точке падения. Но этими зависимостями можно, в первом приближении, воспользоваться для определения высоты нашего космомегацунами, поскольку они основаны на чистой геометрии - высота убывает пропорционально корню квадратному от расстояния (геометрическое расхождение). Конечно, наш астероид в ближней зоне накрывает все эти зависимости, как бык овцу (поскольку там радикально другая физика), но на некотором удалении высоту волны мы вполне можем прикинуть. Так, на расстоянии 100 км от эпицентра высота волны будет около 30 километров. Это если исходить из того, что на расстоянии 5000 км (Приморье) высота волны по факту составляла 2 км. На самом деле меньше, т.к. следует ввести коэффициент увеличения высоты волны при выходе на сушу. Если принять его равным 1,5, т.е. минимальным, то высота волны уже будет равной 26 км. Я не ошибаюсь, как вы считаете? Имею ввиду только геометрическую зависимость, разумеется, а не умозрительные модели.

Putnik178 писал(а):...
Что до переживаний, то для меня все уже давно ясно, я за зрителей на галерке переживаю, боюсь, столько лапши их уши не выдержат. Единственное, время жалко - к середине февраля нужно статью сдавать, а тут вынужден на Вас отвлекаться, хотя и понимаю, что все это бесполезно.

Может, не зря отвлекаетесь? Глядишь, и ошибки в статье обнаружите.
В.Юрковец
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 18 май 2011, 20:35

Re: Космогенное мегацунами и гиганская рябь течения...

Сообщение Putnik178 » 30 янв 2016, 21:35

В.Юрковец писал(а):Хоть я Вам предлагал подумать, почему при падении космического тела, более чем в два раза превышающего максимальную глубину Тихого океана, в движение вовлекается весь столб воды, для Вас это оказалось непосильной задачей. К сожалению.

Блин, как же я устал с Вами. Вы считать не пробовали какую энергию нужно затратить, чтобы сдвинуть с места 710 миллионов кубических километров воды только Тихого океана хотя бы на метр, чтобы привести в движение всю толщу воды? Или под всем столбом воды Вы подразумеваете что-то другое? Я понимаю, вода практически несжимаемая жидкость, но это в закрытом объеме. При приложении сдвигающей силы, вряд ли весь столб воды сразу придет в движение, инерция не позволит. Скорее на поверхности воды появится выпуклость, причем, тем выше, чем выше скорость сдвигающего усилия - в этом плане кратер на воде ничем не отличается от кратера на земной поверхности, ударная волна предпочитает уйти вверх, вместо того, чтобы с землей бодаться. От места воздействия эта выпуклость начинает свое движение по поверхности, возникает волна.
Изображение
Для танкистов поясняю, что движется волна, а не вода, вода движется по замкнутым круговым траекториям, занимающим всю толщу воды, но не сразу всего океана, а лишь в пределах волны - в открытом океане волна цунами практически незаметна.
В.Юрковец писал(а):Вы хотя бы увидели, что картинка, которую построили Вард унд Асфауг, сосчитана для 100-метрового метеорита?

Конечно, но принцип подобия еще никто не отменял. Почему Вы думаете, что то, что годится для стометрового метеорита будет сильно отличаться от десятикилометрового астероида, а как же тогда эмпирические закономерности?
В.Юрковец писал(а): В своей модели авторы этих картинок, как Вы и сами могли бы увидеть, ограничивают высоту волны глубиной океана в точке падения

А Вы считаете, что глубина океана безгранична? К слову, в том районе, который Вы позиционируете как место падения, глубина не превышает четырех километров. Оставим это и пойдем дальше:
В.Юрковец писал(а):на некотором удалении высоту волны мы вполне можем прикинуть. Так, на расстоянии 100 км от эпицентра высота волны будет около 30 километров

Ну, что же давайте прикинем. При падении одиннадцати километрового астероида в воде образуется полость диаметром около 100 км. Прикинем объем одномоментно вытесненной при этом воды не беря в расчет испаренную и выкинутую за пределы атмосферы воду. При диаметре 100 км и глубине 4 км объем составит 31400 кубических километров. Теперь распределим эту воду вдоль периметра водного кратера и поднимем ее на высоту 31 километра, после несложных подсчетов толщина получившегося кольца, а попросту султана брызг, составит всего три с половиной километра. И Вы считаете, что этого объема вытесненной воды Вам хватит, чтобы на расстояниях в 5000 километров прокатилась волна высотой 2км? Вам интересно, какая длина волны будет при этом? Максимум километр - этакая водяная стенка, которая при первом же столкновении с мелководьем, завалится и превратится в достаточно безобидный бурун. А вот при рассчитанной в программе высоте волны в 100 метров, длина волны составит около 20 км, что уже неплохо согласуется с длинами волн цунами. Воды мало в вашей статье, хотя по ней этого не скажешь.
А насчет моей статьи, не беспокойтесь, она на совсем другую, близкую мне тематику, если и будут ошибки, то только грамматические. Так что я пожалуй займусь статьей - надоело с Вами бодаться. Удачи.
Putnik178
 
Сообщения: 288
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 15:47

Re: Космогенное мегацунами и гиганская рябь течения...

Сообщение В.Юрковец » 31 янв 2016, 17:22

Putnik178 писал(а):Блин, как же я устал с Вами. Вы считать не пробовали какую энергию нужно затратить, чтобы сдвинуть с места 710 миллионов кубических километров воды только Тихого океана хотя бы на метр, чтобы привести в движение всю толщу воды? ...

Закат Солнца вручную. Устанешь тут. Заставь Путника подумать, почему 11-километровый астероид вовлекает в движение весть столб воды от поверхности до дна (это и есть столб воды), он весь Тихий океан начнёт с места сдвигать. Не всякая голова сможет выдержать такого напряжения мысли!

Putnik178 писал(а):... Я понимаю, вода практически несжимаемая жидкость, но это в закрытом объеме. ...

Не понимаете. Это свойство от объёма не зависит.

Putnik178 писал(а):... От места воздействия эта выпуклость начинает свое движение по поверхности, возникает волна. ...

Ещё раз. По поверхности чего, если в движение вовлечён весть столб воды? На каком расстоянии от места воздействия возникает классическая волна цунами в нашем случае? Почему она будет классической волной цунами?

Putnik178 писал(а):...
Изображение
Для танкистов поясняю, что движется волна, а не вода, вода движется по замкнутым круговым траекториям, ...

Вправо или влево (по или против часовой стрелки)? Вам не приходило в голову, что Вы что-то не так поняли на этом рисунке? Кстати, на нём внизу показано, что представляют собой классические волны цунами - в них вовлечён весь объём воды.

Putnik178 писал(а):...
В.Юрковец писал(а):Вы хотя бы увидели, что картинка, которую построили Вард унд Асфауг, сосчитана для 100-метрового метеорита?

Конечно, но принцип подобия еще никто не отменял. Почему Вы думаете, что то, что годится для стометрового метеорита будет сильно отличаться от десятикилометрового астероида, а как же тогда эмпирические закономерности? ...

Смотрите выше.

Putnik178 писал(а):...]
А Вы считаете, что глубина океана безгранична? ...

Как Вам такое могло прийти в голову? Я считаю, вслед за Хиллом (ссылку я давал) и руководствуясь житейским опытом (пример давал тоже), что высота волны может во много раз превышать глубину океана.

Putnik178 писал(а):...]
А Вы считаете, что глубина океана безгранична? К слову, в том районе, который Вы позиционируете как место падения, глубина не превышает четырех километров. Оставим это и пойдем дальше:
В.Юрковец писал(а):на некотором удалении высоту волны мы вполне можем прикинуть. Так, на расстоянии 100 км от эпицентра высота волны будет около 30 километров

Ну, что же давайте прикинем. При падении одиннадцати километрового астероида в воде образуется полость диаметром около 100 км. Прикинем объем одномоментно вытесненной при этом воды не беря в расчет испаренную и выкинутую за пределы атмосферы воду. При диаметре 100 км и глубине 4 км объем составит 31400 кубических километров. Теперь распределим эту воду вдоль периметра водного кратера и поднимем ее на высоту 31 километра, после несложных подсчетов толщина получившегося кольца, а попросту султана брызг, составит всего три с половиной километра. И Вы считаете, что этого объема вытесненной воды Вам хватит, чтобы на расстояниях в 5000 километров прокатилась волна высотой 2км? ...

Поднимает волну не вода, испарённая и выброшенная из образовавшейся каверны в результате взрыва, а горизонтальный импульс (сдвигающая сила, как вы написали выше). У Вас же получилась модель, в которой ничего за пределами каверны не происходит.
В.Юрковец
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 18 май 2011, 20:35

Re: Космогенное мегацунами и гиганская рябь течения...

Сообщение Putnik178 » 31 янв 2016, 20:33

В.Юрковец писал(а):11-километровый астероид вовлекает в движение весть столб воды от поверхности до дна (это и есть столб воды),

Замечательно, со столбом разобрались - это размер всей каверны в водной толще, ну вот примерно как на рисунке.
Изображение
Именно этот объем воды я считал в прошлом сообщении.
В.Юрковец писал(а):Не понимаете. Это свойство от объёма не зависит.

Не придирайтесь к мелочам, ведь поняли что я имел в виду.
В.Юрковец писал(а):Вправо или влево (по или против часовой стрелки)?

А вам не все равно? Главное, что значительного горизонтального переноса не будет. Волна цунами, это продольная волна, в которой не происходит фактического переноса материальных частиц вдоль волны, а происходит лишь перенос энергии - волны сжатия, момента импульса или момента инерции, горизонтального импульса или гравитационного заряда. Можете назвать процесс как угодно, главное, чтобы был понятен смысл - передается энергия, а не вода. Но эта энергия при встрече с берегом не может вытеснить больший объем, чем пошел на вытеснение из получившейся каверны или столба воды, если Вам этот термин больше нравится. Это как знаменитая ванна Ньютона, только масштаб да физический смысл другой. Тех тридцати тысяч кубических километров явно мало для тех катастрофических последствий, которые Вы рисуете. Вы все же подумайте насчет инерционного цунами - и масштаб другой и последствия, а главное, и физически и исторически попытаться обосновать можно.
На этом попрощаюсь - трудно переключаться с одной тематики на другую, а время поджимает. Удачи.
Putnik178
 
Сообщения: 288
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 15:47

Re: Космогенное мегацунами и гиганская рябь течения...

Сообщение В.Юрковец » 01 фев 2016, 05:40

Putnik178 писал(а):
В.Юрковец писал(а):11-километровый астероид вовлекает в движение весть столб воды от поверхности до дна (это и есть столб воды),

Замечательно, со столбом разобрались - это размер всей каверны в водной толще, ну вот примерно как на рисунке.
Изображение
Именно этот объем воды я считал в прошлом сообщении. ...

Столб - это не объём. Странно, что ещё и эти вещи надо объяснять физику. А про атмосферный столб, ртутный столб что-нибудь слышали?

Putnik178 писал(а):...
В.Юрковец писал(а):Вправо или влево (по или против часовой стрелки)?

А вам не все равно? Главное, что значительного горизонтального переноса не будет. Волна цунами, это продольная волна, в которой не происходит фактического переноса материальных частиц вдоль волны, а происходит лишь перенос энергии - волны сжатия, момента импульса или момента инерции, горизонтального импульса или гравитационного заряда. Можете назвать процесс как угодно, главное, чтобы был понятен смысл - передается энергия, а не вода. Но эта энергия при встрече с берегом не может вытеснить больший объем, чем пошел на вытеснение из получившейся каверны или столба воды, если Вам этот термин больше нравится. Это как знаменитая ванна Ньютона, только масштаб да физический смысл другой. Тех тридцати тысяч кубических километров явно мало для тех катастрофических последствий, которые Вы рисуете. ...

Ничего не понимаю, всё смешали в кучу, каша какая-то. Продольная волна, это когда частицы колеблются вдоль направления распространения волны. Колебательный процесс ничего не вытесняет - волна движется не перемещая водную массу в горизонтальном направлении, пока не выбегает на берег, набегая тыльной стороной на саму себя, по которому движется столько, на сколько хватает её энергии, которая зависит от высоты цунами, т.е. на мелководье и суше это уже не волна, а поток, имеющий горизонтальный импульс, который может загнать её на какую угодно высоту, в зависимости от сообщённого количества движения. Высота волны на суше не есть объём жидкости, вытесненной каверной на берег. В общем, для расчётов надо, для начала, адекватно представлять себе всю физику этого суперсложного процесса.

У нас другая задача - исходя из эмпирически установленной высоты волны на суше и геометрических параметров распространения волны в океане оценить начальную высоту цунами. Она таки получается равной 26 км в 100 км от центра импакта. Не бог весть что для энергии равной 4 000 000 000 (четырём миллиардам) бомб, сброшенных на Хиросиму. Именно такова, согласно программе-имитатору, энергия, выделяемая в результате падения нашего астероида на Землю.
В.Юрковец
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 18 май 2011, 20:35

Re: Космогенное мегацунами и гиганская рябь течения...

Сообщение В.Юрковец » 05 фев 2016, 15:52

По-видимому, Приморские геоскульптуры - вершина творчества Природы в этом жанре. Новые фотографии мне прислала из Находки журналист Елена Стасинская - http://dna-genealogy.ru/topic/683-%D1%8 ... %8C%D0%B5/

Смотрите новые страницы - это просто фантастика! Ещё не все фото выложены, будет много больше.
В.Юрковец
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 18 май 2011, 20:35

Re: Космогенное мегацунами и гиганская рябь течения...

Сообщение В.Юрковец » 12 фев 2016, 20:39

Добавил ещё больше десятка - каждая шедевр природного символизма.
В.Юрковец
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 18 май 2011, 20:35

Re: Космогенное мегацунами и гиганская рябь течения...

Сообщение В.Юрковец » 11 мар 2016, 15:20

В газете "Находкинский рабочий" вышло интервью Елены Стасинской о космогенном мегацунами - http://nr-citynews.ru/%D0%B2%D0%B0%D0%B ... %83%D0%BD/
В.Юрковец
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 18 май 2011, 20:35

Пред.

Вернуться в Обсуждения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron